ateistek

Enaki vatli po Janši

SDS obsoja vse nestrpne in homofobne napade, smo pa nekoliko presenečeni, da se nekateri oglašajo samo ob nekaterih grafitih, ne pa ob vsakršnih pojavih nestrpnostih. Ko gre za obsojanje raznih nestrpnih pojavov, je treba imeti iste vatle. V slovenskih cerkvah lahko recimo zadnja leta praktično vsak teden vidimo, tudi v samem centru Ljubljane, izjemno nestrpne grafite, pa jih ni nihče obsodil, še najmanj predsednik države.,” SDS Janez Janša.

Spet mi je stopil na žulj. Kdaj mi pa ni?🙂

Nečesa ne bom nikoli razumel. Ljudje, ki so istospolno usmerjeni, so taki ker jih je za take določila narave, enako kot heteroseksualce. To preprosto smo in zadaj ni nobenih filozofij. Pa vendar Janša gaye omenja v kontekstu z verniki, ki so verniki zato, ker so se tako odločili oz. so jih v to praviloma neprostovoljno indoktrinirali starši po principu-če-sem-jaz-katolik-naj-bo-tudi-moj-otrok. Ob tem pa so posegli po skrbno pripravljenem institucionaliziranem verskem obredju, izmišljenem ravno za ta namen, da je transformacija verske ideje z ene generacije na drugo čim bolj enostavna.

Torej, zakaj umetno pogojena verska opredelitev oz. tovrstne ideologije, ki si jih je izmislil človek, lahko, po besedah voditelja desnice, kotirajo na enakem nivoju, kot je naravna danost oz. neka prirojena osebna okoliščina, na katero pa človek nima vpliva? Ampak, če zagrizem v Janševe primerjave, se moram vprašati, če je spoštovanje integritete in osebnega dostojanstva istospolno usmerjenega posameznika na enakem nivoju kot je to v primeru verske opredelitve? Seveda ni, saj je v tej družbi izjemno neprijetno reči, da si gay (večina jih je tako ali tako zaradi takih okoliščin skrita), medtem, ko se je izjasniti za katolika povsem običajno in prav nič sramotno. Bolj kot gremo nazaj v zgodovino, celo bolj nujno in zaželjeno je bilo. Zato naj se katolik Janša poleg povsem neprimerne primerjave raje pozabava tudi s temi vprašanji preden nam spet ne vsili slik o ubogih, trpečih in zaničevanih vernikih, ki zgolj dobronamerno posiljujejo to družbo s svojimi hrupnimi in nasilno osvetljenimi cerkvami (ki jih financiramo vsi!) na vsakem hribčku, z metrskimi križi po slovenskih hribih ali s krvavečimi moškimi kadavri nametanimi po pokrajini.

Če “umetni” verniki ne bi prestopili svojih pristojnosti pri zaničevanju določenih naravnih okoliščin posameznikov že dolgo nazaj, se danes sploh ne bi ukvarjali s takimi, v resnici banalnimi zadevami. Ne bi bilo homofobnega nasilja, takih grafitov, šikaniranja, ne bi sploh poznali izraza homofobija, celo žaljivih vicev o pedrih ne bi bilo (dvomim, da so obstajali v Stari Grčiji ali med Rimljani). Vendar, perverzno je pravzaprav, da so gayi okrivljeni, da so tisti, ki izzivajo vso pozornost in so krivi, ker pri nekaterih ljudeh celo spodbudijo ustvarjalnost pri kreiranju nasilja. Ravno na ta način je katoličanka Ljudmila Novak pri Odmevih “argumentirala”, zakaj nasilje nad istospolno usmerjenimi. Enako, kot da bi trdili, da so Hitlerju osovražene skupine ljudi krive, da so pri njem oz. njegovih generalih sprožile idejo po zaplinjanju. Lahko pa bi bil še bolj ignorantski in bi rekel, da grafitov po pročeljih cerkva sploh ne bi bilo, če tam ne bi stale.

Naj vsaj na mojem blogu oznaka katoličan zveni enako negativno, kot zveni oznaka homoseksualec pri povprečnem, vernem homofobu, po principu reakcije na akcijo.

junij 28, 2010 - Posted by | Religije, Slovenija

123 Komentarjev »

  1. Problematičnost tako homoseksualcev kot kristjanov ni toliko v njihovem specifičnem načinu obnašanja ali življenjskemu slogu, s katerim nekateri ne soglašamo, oz. se ne strinjamo, ampak zaradi nagnjenosti teh dveh skupin po temu, da hočejo svoje ”vrednote” vsiliti celotni družbi preko ne čisto demokratičnih mehanizmov, s pomočjo lobijev in klientalizma. To upravičeno vzbuja občutek ogroženosti. Pa pretirano igrajo žrtve, kar jim tudi ne prinaša simpatij.

    Sicer pri nas ne obstaja nestrpnost do kristjanov, npr., ko se bi kdo spravil na skupino kristjanov, jih zmerjal ko so recimo šli na svojo nedeljsko mašo. Pri nas obstaja nestrpnost do Cerkve kot institucije, vse to pa ima svojo zgodovinsko podlago.

    So pa že skrajno utrujajoče kulturne vojne med podporniki homoseksualcev in podporniki pedofilov. Kot da nič drugega ne more popestriti že tako bedno slovensko sceno.
    Veste kaj je moj recept, jaz bi homoseksualcem in kristjanom dal iste pravice. Kaj počnejo znotraj svojih štirih sten, je njihova zadeva. Neko izzivalno paradiranje ali pa celo vsiljevanje njihove izprijene volje celi državi pa seveda odpade. Gre za pojave, ki so za normalne ljudi na robu prebavljivosti.

    Najbolje je stvar glede homoseksualnosti in krščanstva povzel največji teolog sedanjega časa, Pat Condell:

    Komentar od Werner | junij 29, 2010 | Reply

  2. Janša ima prav. Pri vsaki najmanjši zadevi se vsi glasno bunijo.
    Pri takšnih in drugačnih napadih na vernike pa so vsi lepo tiho, ker to pač ni popularno?
    Nimam nič proti istospolno usmerjenim, a imejmo pol enake kriterije do vseh.

    Komentar od katolik | junij 29, 2010 | Reply

  3. čečkanje groženj po cerkvah in gej-klubih je enako idiotsko izražanje nestrpnosti. Mene pa ni strah ne gejev ne katolikov. Pa naj imajo eni svoje parade in drugi evharistične kongrese, saj menda v naši lepi domovini velja svoboda združevanja in svoboda vesti al kako?

    Komentar od glasost | junij 29, 2010 | Reply

  4. Werner… vse lepo in prav. Ampak od kje ti ideja, da ti istospolno usmerjeni karkoli vsiljujejo? Nisem istospolno usmerjen, ampak za hudiča še tega ne vem kdaj imajo svoje parade ponosa, dokler se ne začne pisati o izgredih, ki jih povzročajo nasprotniki.

    Kaj šele, da bi imel občutek, da mi kdorkoli od njih karkoli vsiljuje. Prej nasprotno. Neprestan občutek imam, da mi neka majhna a nažalost precej glasna in občasno tudi nasilna skupina vsiljuje kaj si moram o teh istospolno usmerjenih misliti.

    Narobe svet…

    Še vedno pa se ne strinjam z zapisom, da je čečkanje po verskih stavbah ali napadanje vernikov (Jehovove priče so precejkrat izpostavljene verbalnem nasilju) enako nesprejemljivo, kot nasilje nad istospolno usmerjenimi. Takšne izpade v celoti in brezpogojno zavračam. Zato tudi logično pričakujem, da bo kdorkoli, ki krši pravice iz 14. člena ustave enako hitro, enako močno in enako strogo obsojen, kot so bili obsojeni nasilneži in huligani v tem primeru.

    Komentar od TT | junij 29, 2010 | Reply

  5. Nečesa ne bom nikoli razumel. Ljudje, ki so istospolno usmerjeni, so taki ker jih je za take določila narave, enako kot heteroseksualce.

    Ali je nekdo, ki je postal nekaj brez svoje volje, kaj bolj enakopraven kot nekdo, ki je to postal po svoji volji?

    Mislim, da je poudarjanje da je homoseksualnost “od narave dana” v bistvu pljuvanje po homoseksualcih. Sploh ni važno, ali je nekdo postal homoseksualec zavestno ali nezavestno, v vsakem primeru je enakovreden. Ni potrebno iskati popolnoma nobenih opravičil (od narave dano). Popolnoma nobenih!

    Komentar od (jm) | junij 29, 2010 | Reply

  6. Jehovove priče so precejkrat izpostavljene verbalnem nasilju

    Seveda, ce pa se vsiljujejo ko muhe na zrezek. Tudi sam sem jih ze veckrat napizdil ker so mi, navkljub PISNEMU (!) opozorilu na njihov sedez, naj tega ne pocno, hodili na dom in mi posiljevali tiste svoje revije in knjige in branje biblije. Edini se bolj nadlezni (vendar dosti bolj kultivirani) pa so pripadniki Cerkve Jezusa Kristusa svetih iz poslednjih dni (aka Mormoni)–so vsiljivi, vendar na bolj kulturen nacin, in z njimi celo lahko imas kaksen normalen pogovor.

    Vsekakor pa primerjanje vernikov in homoseksualcev ni na mestu.

    @(jm):

    Tu ne gre za nobena opravicila, ce reces “od narave dano”. To je preprosto dejstvo. Homoseksualnost, tako kot heteroseksualnost, je naravno stanje. Religiozno “preseravanje” pa ne. In poudarjanje necesa kot naravnega stanja res ne more biti pljuvanje po le-tem.

    Komentar od Tomaz Z. | junij 29, 2010 | Reply

  7. @Tomaz Z – se pravi, če se nekdo samovoljno odloči za homoseksualnost, je pa upravičeno da se ga na križ pribije?

    Ja, jaz poudarjanje tega razumem kot opravičevanje. V smislu “saj ni sam kriv, daje takšen kot je”. Nobenega opravičevanja!

    Komentar od (jm) | junij 29, 2010 | Reply

  8. @werner:

    ———————
    Problematičnost tako homoseksualcev kot kristjanov ni toliko v njihovem specifičnem načinu obnašanja ali življenjskemu slogu, s katerim nekateri ne soglašamo, oz. se ne strinjamo, ampak zaradi nagnjenosti teh dveh skupin po temu, da hočejo svoje ”vrednote” vsiliti celotni družbi preko ne čisto demokratičnih mehanizmov, s pomočjo lobijev in klientalizma. To upravičeno vzbuja občutek ogroženosti.
    ——————–

    No, pa smo spet tam. Pri cinični logiki “daleč od oči-daleč od srca”.

    Homoseksualnosti ni mogoče vsiljevati, za verstvo pa je to nujnost.

    Pri homoseksualnosti NI ideologije, ni nikogar, ki bi te prepričeval v kar koli, so pa zgolj ljudje, ki so takšni kakršni so zato, ker so pač takšni. Pika. Homoseksualnost ni drugačno prepričanje, še manj pa drugačna izbira. Homoseksualnost ni izmišljena ideologija, veliko verstev pa temelji na izmišljenih ali s čudeži obogatenimi pravljicami s pomočjo katerih se nato izmisli nekakšna ideja in razširi med vernike. Zato je vsako verstvo NUJNO tudi ideologija.

    Homoseksualnost ni nobena vrednota (tudi heteroseksualnost ni), je le stanje, ki obstaja, zato je povsem odveč govoriti, da si homoseksualci želijo kogar koli “spreobrniti” ali indoktrinirati v to, da bodo homoseksualni. To je vendar nemogoče in je popoln absurd. Želijo si zgolj sprejetja obstoječe situacije na katero nihče nima vpliva.

    Pri vernikih je situacija popolnoma drugačna, saj so takšni kakršni so zato, ker so se tako odločili oz, ker jih je nekdo predhodno indoktriniral. Verstvo se hrani s pridobivanjem novih in novih članov, medtem, ko je delež “homoseksualnih vernikov” (tudi heteroseksualnih), že zapečaten z njihovim rojstvom. In, ker je pri verstvih posredi človek, je pri njih obvezno vsiljevanje teh ali onih vrednot z namenom pridobivanja novih vernikov, sicer verstva preprosto NI.

    Kdaj boste nekateri začeli to ločevati? Če je homoseksualnost za nekatere primerljiva z verstvi, to pomeni, da je tudi heteroseksualnost. S tem dajemo religijam izjemen pomen, ki se lahko kosa z našo seksualnostjo in celo prepričanjem, da se rodimo kot verniki. Popolnoma nesprejemljivo

    Komentar od ateistek | junij 29, 2010 | Reply

  9. Po logiki izbire/neizbire oziroma narave posameznih pojavov (po svoji volji, po naključuju) se strinjam, da ni enakosti.

    Po logiki “ne diskriminiraj me zaradi mojih osebne stvari, ki se te ne tičejo” (kar naj bi varovala naša ustava), pa sta ti dve stvari popolnoma enokovredni. Nihče me nima pravico zaničevati ali diskriminirati na podlagi mojega (ne)verovanja ali mojega spolnega (ne)življenja. Tako, kot tudi sam nimam pravice kaj takšnega početi drugim. Oba razloga za, milo rečeno idiotsko obnašanje, sta v mojih očeh enako nesprejemljiva in si res zaslužita enako močan odziv.

    … in ne. Nisem niti vernik, niti veren. Ampak mazaštvo po cerkvah se mi gnusi enako, kot se mi gnusi mazaštvo po hišah drugače čutečih.

    Še vedno pa čakam, da bi mi nekdo povedal kako se mi ti istospolno usmerjeni vsiljujejo? Ali pa je morda narobe kaj s tistimi, ki se vtikajo v vse druge, samo pri sebi doma ne znajo pospraviti podstrešja.

    Komentar od TT | junij 29, 2010 | Reply

  10. @TT:

    —————–
    Po logiki “ne diskriminiraj me zaradi mojih osebne stvari, ki se te ne tičejo” (kar naj bi varovala naša ustava), pa sta ti dve stvari popolnoma enokovredni.
    —————–

    Mogoče res, vendar poglejmo stvari še bolj od blizu. Verniki so si zgradil nekakšno svetonazorstvo iz katerega so si drznili izključiti določen segment prebivalstva oz. gaye, ki jih že stoletja prikazuje kot nekakšne herezične degenerirance. Svoje sovraštvo so dvignili na nekakšen institucionalizirani nivo religije. Takšna verstva bi torej po tem istem zakonu, morala biti prepovedana, ker napadajo naravne lastnosti posameznika na katere nima vpliva.

    Kakšen škandal bi šele bil, če bi jih namesto Blažiča skupil Stres s strani kakšnega vročekrvnega gaya, čeprav bi bilo, glede na to, da je krščanska ideologija tista, ki je prva začela sovražiti in svoje sovraštvo razširila med vernike kot gnil krompir, to bolj pričakovano ali celo opravičljivo. Prepričan sem, da bi se zgodila prava hajka nad gayi. Stvar bi se najverjetneje tudi razširila izven meja, saj je sovraštvo nad gayi, sploh v nekaterih ex socialističnih državah, kjer ponovno odkrivajo “blagodar” krščanstva, že tako ali tako ponekod na točki vrelišča.

    No ja, jaz bi mu pa vseeno čestital🙂

    Komentar od ateistek | junij 29, 2010 | Reply

  11. Primerljivo je, ker gre za človekove pravice, katerih začetnika sta de Las Casas in de Vieira.

    Komentar od Sebastjan Erlah | junij 29, 2010 | Reply

  12. @Sebastjan Erlah:

    Ni primerljivo, ker hetero- ali homo- seksualno stanje ni stvar interpretacij kogarkoli ampak je nediskutabilno dejstvo narave, verstva pa so še kako diskutabilna, saj si jih je izmislil človek.

    Komentar od ateistek | junij 29, 2010 | Reply

  13. @ateistek – ti si torej trdno prepričan, da do homoseksualcev ne smemo biti nestrpni, smo pa lahko do recimo tistih, ki nosijo hosentregerje, saj so si jih sami oblekli?

    Sedaj pa namesto hosentregerjev uporabi versko prepričanje.

    Je pa res, da mora družba paziti na manjšino. Verniki pa v Sloveniji baje niso v manjšini in lahko sami skrbijo zase.

    Komentar od (jm) | junij 29, 2010 | Reply

  14. @(jm)

    Do homoseksualnosti smo lahko toliko nestrpni kot do heteroseksualnosti. Torej, nič, ker je to popolnoma absurdno.

    Nisem govoril o verskem prepričanju nosilcev hosentregerjev ampak o verskem prepričanju, ki se, skrbno osvetljeno, konkretno kaže na vsakem slovenskem hribčku ali na najbolj prestižnih lokacijah; preko kapelic skoraj v vsaki vasici ali s križi skoraj na vsakem vrhu slovenske planine ali s proračunskim parazitiranjem.

    Dejsto je, da nobenega verskega prepričanja ne sme v neki družbi biti preveč, če hočemo, da ta družba ostane zdrava. Ko se mi bodo tudi hosentregerje vsiljevali na tako “pogosten” način, bo tvoje vprašanje na mestu.

    Komentar od ateistek | junij 30, 2010 | Reply

  15. ————
    Mogoče res, vendar poglejmo stvari še bolj od blizu.
    ————
    Iz vidika pravne države kot garanta enakopravnosti med ljudmi, je “gledanje od blizu” nepotrebno. Lahko iščeš in najdeš razlike, ne moreš pa na osnovi teh razlik razločevati “vatlov po katerih se meri”. Ravno ti vatli so namreč osnovani v temu, da so osebne okoliščine pač osbne okoliščine. Kako do njih pride pa naj bi bilo iz vidika vatlov in merjenja nepomembno. Če se tukaj išče razliko, potem je to že prvi korak k temu, da je enako ravnanje enkrat dopustno, drugič pa ne. Sam tega nočem sprejeti, saj se mi zdijo takšna dejanja, kot je bil zadnji dogodek, zavržena ne glede na konkretno osebno okoliščino, ki jim je bila vzrok.

    ————–
    No ja, jaz bi mu pa vseeno čestital
    ————–
    Jaz pa ne. Ker bi bilo njegovo dejanje zavrženo, če bi nekoga napadel samo zaradi njegovega javnega izražanja njegove verske pripadnosti in njegovih prepričanj.

    Drugo pa je, da še vedno čakam javno obsodbo javno izraženih žaljivk o suhih vejah in podobnem. Nasilje ni odgovor na nasilje in ne verjamem v načelo oko za oko. Čakam pa, da bo družba spoznala nasilje tudi tam, kjer ga izvajajo samooklicane “moralne avtoritete”, ki to vsaj v enem pogledu niso. Vredno javnega obsojanja, nikoli in nikakor pa opravičilo za kakršno koli nasilje, ki prizadane verujoče.

    Nekaj kar je nam nereligioznim osebam tipično težko sprejeti in razumeti (tudi sam nisem religiozen ali veren), je to, da je verovanje nekaj zelo osebnega in intimnega. Nekaj kar človeku izpolnjuje življenje in mu daje smisel. Nekoga napadati, ga žaliti ali pa ga prezirati zaradi teh intimnih občutkov je zelo grobo dejanje. Vsak psiholog (veren ali pa neveren) bo vedel povedati, da je verovanje globoko zakoreninjeno v samopodobo. Te osnovne poteze in vzgiba tudi ni možno kar tako spremeniti, pa čeprav se lahko spremeni kako se ta vzgib in to čustvovanje kaže navzven. Tako kot ne moreš nevernika spremeniti v vernika, tako tudi ne moreš verniku odvzeti vere. Lahko pa ga globoko prizadaneš, če njegovih občutkov ne spoštuješ.

    Komentar od TT | junij 30, 2010 | Reply

  16. http://www.finance.si/283633/Odmev-na-odmev-Kazino-kapitalizem-po-J.-Mencingerju

    Citiram:

    Banka Slovenije objavlja mesečno publikacijo Bilten BS, kjer so zbirni podatki o neto zunanjem dolgu Slovenije razčlenjeni na štiri sektorje: državni sektor, banke, Banka Slovenije in ostali sektorji (nefinančne družbe, nebančne finančne ustanove, gospodinjstva).

    Po podatkih BS se je neto zunanji dolg državnega sektorja v obdobju od 31. 12. 2004 do 31. 12. 2008 povečal z 2,3 na 3,7 milijarde evrov (skupaj za 1,4 milijarde evrov). V obdobju od 31. 12. 2008 do 31. 3. 2010 se je neto zunanji dolg državnega sektorja povečal s 3,7 na 8,3 milijarde evrov ali skupaj kar za 4,6 milijarde evrov.

    Podatki BS povedo, da se je državni sektor v dosedanjem obdobju Pahorjeve vlade v tujini neto zadolžil približno trikrat več kot v štiriletnem obdobju Janševe vlade.

    Komentar od canol trail | junij 30, 2010 | Reply

  17. Človekove pravice govorijo o verski svobodi, kot tudi o različnih drugih pravicah. 14. člen ustave govori o različnih svoboščinah glede na osebne okoliščine – torej je primerljivo, ker to dajejo v isti rang človekove pravice, kot tudi ustava. S tem, da sam trdim, da homoseksualcem v ničemer človekove pravice niso kratene – niti ni kršen 14. člen ustave.

    Komentar od Sebastjan Erlah | junij 30, 2010 | Reply

  18. @TT:

    ———————-
    Iz vidika pravne države kot garanta enakopravnosti med ljudmi, je “gledanje od blizu” nepotrebno.
    ———————-

    Iz vidika pravne države, bi morala biti vsaka religija, ki človekovo prostovoljno spolnost demonizira na kakršenkoli način, prepovedana.

    ——————-
    Lahko iščeš in najdeš razlike, ne moreš pa na osnovi teh razlik razločevati “vatlov po katerih se meri”.
    ——————-

    Lahko flancava v nedogled vendar bo zame biti katolik neka popolnoma druga kategorija kot biti hetero- ali homo-seksualen. K sreči se človek ne rojeva kot katolik, musliman, žid, čeprav bi tudi to nekateri radi razglasili, rojeva pa se kot črnec, belec, moški, ženska, gay, hetero,tudi invalid….Verska opredelitev NIKOLI ne sme biti tako pomembna, da se bo smatrala enaka tem dejstvom, sicer smo ga nekje polomili. Povdarjam “ZAME”!

    @Sebastjan Erlah:

    To, da je človek hetero ali homo-seksualen, se mi zdi tako banalno samoumevna stvar, da ne vidim niti najmanjše potrebe, da bi to sploh bilo potrebno zapisovati. Ja, vem, realnost je žal drugačna. Napadi na gaye se dogajajo ravno zato, ker so gayi. Ostudno a žal resnično.

    Ampak, če ostanem pri svojih stališčih: uprizarjanje svobodnih oblik spolnosti, je človekova ELEMENTARNA, PRIMARNA pravica, tako kot je pravica do dihanja ali pravica do premikanja…you name it! A smo jih kje posebej opredelili v ustavi?

    Pravica do tega ali boš verjel v palčke ali dedka mraza, pa je predvsem tvoja okoliščina, ki si jo sam ustvaril oz. izmislil oz. si je to izmislil nekdo tretji, torej lahko spada le med SEKUNDARNE PRAVICE in zato mora biti opredeljena z zakonom. Pravica do verovanja je enaka za vse, ne glede na to, kaj je predmet verovanja. Sicer bi se našel nekdo tretji, ki verjame v leteče slone in ti bo zato, ker sam verjameš v Sneguljčico, skočil na glavo, kako si upaš verjeti drugače kot on. Ravno zaradi vse teh otročarij, ki jih religije rade spožijo v ljudeh, je potrebno pravico do verske svobode tudi zapisati.

    Komentar od ateistek | junij 30, 2010 | Reply

  19. ———————————-
    K sreči se človek ne rojeva kot katolik, musliman, žid, čeprav bi tudi to nekateri radi razglasili, rojeva pa se kot črnec, belec, moški, ženska, gay, hetero,tudi invalid….
    ———————————-
    Rasa (črnec, belec, …) je res znana že takoj po spočetju. Morebitne telesne hibe so določljive še pred rojstvom. Vernost in spolna usmerjenost pa se izoblikujeta nekje med ordraščanjem – rezultat izredne plastičnosti možganov. Nikakor pa nista ti dve stvari predpisani še pred rojstvom, da se bi z njima rodil.

    Zato je v populaciji vedno določen procent ljudi, ki so na skali spolne identitete bolj homoseksualni, kot pa heteroseksualni ne glede na spolno usmerjenost staršev. Ravno tako kot je v populaciji vedno določen procent ljudi, ki so predispozirani k verovanju (načinu razmišljanja, ki ima za posledico verovanje), pa se lahko rodijo še tako zelo nevernim staršem. Samo to je dejstvo, da ravno ti dve stvari od vseh naštetih nista položeni v zibko, ampak se razvijeta v obdobju pred in med adolescenco.

    Zunanje izražanje predispozicije verovanja pa je druga stvar in velikokrat izgleda “fleksibilno”. Nikakor pa ta psihološka lastnost nima zveze z organiziranimi religijami. Samo zato, ker pa verujoč človek išče sebi najbolj primeren izraz svojega verovanja, pa velikokrat pride to tega, da nekdo zapusto eno ali drugo religijo, ali pa se nenadoma pridruži k neki tretji. Zato bodo nekateri vedno verni, ker drugačni preprosto ne morejo biti. Vprašanje pa je kako se bo njihova vera kazala navzeven. Nepravično pa je osnovni impulz, ki je pri nekaterih “vgrajen” v psiho (tako kot spolna usmerjenost) zanikati ali pa ga enačiti s tem kar počno organizirane religije…

    Če moraš deliti, potem reci, da je rasa resnično položena v zibko in dana pri rojstvu. Spolna usmerjenost in duhovnost pa se definirata med formiranjem osebnosti, čeprav se ne ve kakšni so natančno procesi, ki do teh razlik privedejo (vsekakor pa še niso našli gena za istospolnost ali pa duhovnost). Nista pa zato duhovnost in spolna usmerjenost nič lažje ali težje spremenljivi ena od druge. Čeprav nista gensko pogojeni, kot je npr. rasa ali barva oči.

    Komentar od TT | junij 30, 2010 | Reply

    • @TT:

      ————
      Vernost in spolna usmerjenost pa se izoblikujeta nekje med ordraščanjem – rezultat izredne plastičnosti možganov. Nikakor pa nista ti dve stvari predpisani še pred rojstvom, da se bi z njima rodil.
      ———–

      S tvojimi trditvami o izoblikovanju spolne usmerjenosti, se ne bi strinjal. Mislim, da je pri spolni usmerjenosti že pred rojstvom določeno v katero smer se bo obrnil kazalec, ko bo oseba odrasla. Ali bo fantek raje posegel po Barbiki kot po avtomobilčku, je stvar njegovih prirojenih predispozicij oz. lastnosti. Ali se bo bolj razumel s prijateljicami kot s prijatelji, je spet stvar prirojenih lastnosti. Ali se bo raje igral s punčkami, kot igral nogomet, ravno tako.

      Spolno nagnjenje ni stvar druge osebe. Ravno tako dvomim, da je možno v obdobju pred adolescensco ali med njo vplivati na spolno usmerjenost. Res je sicer, da adolescenti radi eksperimentirajo, vendar sam temu ne bi pripisoval nekega pomena. Človek, ki je še včeraj odkril čare spolnosti oz. orgazma, bo mogoče kdaj poskusil eksperimentiral tudi z lastnim spolom, samo, da lahko ponovno doživi orgazem (druga roka je vseeno bolj zanimiva kot lastna), poleg tega pa lahko tudi primerja novo odkrito božanstvo penisa z drugim prijeteljem glede velikosti, oblike, itd.

      Ravno tako sem prepričan, da biseksualnost v resnici sploh ne obstaja, saj je nemogoče, da bi človeška spolnost funkcionirala po principu polovic. Biseksualnost je po mojem mnenju v resnici prikrojena homoseksualnost, ki se je v človeku razvila zato, ker mu je zaradi travmatičnih pritiskov iz večinske heteroseksualne okolice, delno uspelo zatreti istospolno usmerjenost. Seveda pa to ne pomeni, da je mogoče iz gaya narediti heteroseksualca (ali obratno).

      Ljudje se v svojem bistvu nikoli ne spreminjajo. Zato se tudi zgodovina vedno ponavlja. Ampak to je že druga tema.

      Pri verovanju pa je drugače.

      Obstajata dve varianti. Eno je verovanje, drugo pa religija. Strinjam se, da imamo vsi potrebo po verovanju, kar pomeni, da imaš prav, ko praviš, da obstaja neka prirojena komponenta. Vendar pa so religije zadevo obrnile na glavo oz. sebi v prid.

      Sam sem kot ateist seveda tudi vernik. Vendar prosim, če me razumeš pravilno. Sem vernik svoje INDIVIDUALIZIRANE religije, ki ne potrebuje ekstraveriranja oz. dokazovanja preko prepričevanj drugih, da mislijo enako kot sam. Sicer je lepo, če se ljudje z menoj strinjajo vendar to ni moj prvotni namen. Sam zase ne bom rekel, da sem s svojim prepričanjem najbližje “bogu”, kot so si to recimo privoščili v Vatikanu.

      Moji predmeti verskega čaščenja so recimo gozdovi, planine, popki vsako pomlad, moje kadilo je vonj, ki se razširi po poletnem dežju, jesenske meglice. To je tisto, kar mi daje navdih za jutrišnji dan in dopolnjuje voljo do življenja. Okoli vseh teh pojavov bi bil sposoben pisati ne vem kakšne vse teološke ideje in delati zaključke in si izmišljati simboliko. Vendar, zakaj bi to počel, saj so vse te stvari operativno sredstvo za prepričevanje drugih.

      Pravi vernik, s katerim bi se lahko v nekem ozkem delu primerjal, je, ajde, Tomaž Humar (čeprav bi on zase verjetno rekel, da je bil katolik). Nekaj sem začutil v tem človeku s čimer bi se lahko tudi sam identificiral.

      Če pa je človek vernik organizirane religije (pravzaprav je popolnoma vseeno katere), pa pravzaprav sploh ne veruje, ampak se zgolj predaja vnaprej pripravljenemu izmišljenemu obredju in simbolom ter šele preko njih doživlja vero v boljše (če jo). Za take ljudi bom še vedno trdil, da svojo potrebo vero ne kažejo zato, ker bi jim bila ta potreba prirojena, kot trdiš, ampak, ker je nekdo to potrebo zlorabil in jo napolnil s svojimi vsebinami, ter ga naučil, naj jo kaže navzven, ker je to za nosilca organizirane religije pomembno pri pridobivanju novega članstva in obdržanju obstoječega. Vernik religije je okrnjen v svoji naravni danost po veri, saj je njeno pojavnost in interpretacijo prepustil v odločanje drugim, ker je sam mogoče funckionalno nesposoben. Na področu religij NI PROSTORA za prirojene potrebe po veri. Tudi, če mu bo organizirana religija le sprožila določene mehanizme s katerimi bo prepoznal tudi svojo pravo potrebo po veri, religije ne dopuščajo sprememb, ker potem preprosto ne more več biti njen član, saj ni on tisti, ki bo to počel ampak religijski center. Religijski center pa se z religijo seveda ukvarja po principih vodenja podjetja in trženja izdelkov oz. v tem primeru vere.

      Ampak, kaj ti sploh razlagam, saj vidim, da tudi sam ločiš pojem osebne ali organizirane religije.

      In ravno zadnje kvazi vernike imam v mislih, ko pravim, da so ti tisti, ki nimajo niti najmanjše pravice z grafiti napadati kogarkoli sploh pa ne ljudi, ki so bili, za razliko od njih, slabičev, predispozicionirani v neko osebno okoliščino, ki pa so jo oni, hote ali nehote, prodali religijskim preračunljivcem in prekupčevalcem.

      Komentar od ateistek | julij 1, 2010 | Reply

  20. Catch je v temu, da imajo nekateri predispozicijo, da potrebujejo verovanje (ne nujno organizirano religijo).Ta pa se res lahko izrazi tako, da postaneš budist ali pa tako, da verjameš v palčke. Bistveno pa je, da ne smeš biti kaznovan samo zato, ker tvoja notranja osebnostna struktura potrebuje verovanje. Tako, kot notranja osebnostna struktura določa kdo nam je bolj spolno privlačen in kdo manj (mimigrede: vsi smo samo nekje na skali od homoseksualnega do heteroseksualnega, zelo malo pa je ljudi, ki so bodisi na enem, bodisi na drugem ekstremu).

    Komentar od TT | junij 30, 2010 | Reply

    • Pa si ti prepričan, da so ti, ki so pisali take grafite sploh sposobni takega verovanja, ki ne bi nikogar izključevalo? Že to, da so se sploh odločili verovanje prepustiti v upravljanje drugim kaže, kakšna je njihova osebnostna struktura. Za te ljudi je homofobija v nekem smislu mobilizacijski moment dokazovanja “pravosti” vere, ki se ji čutijo pripadni po prinicpih horde.
      Ko smo imeli v Sloveniji pred dnevi evharistični kongres, je katoliška duhovščina hitela z omenjanjem števila udeležencev in se s tem hvalila. V resnici je to čista patetika. Jasno je, da je argument številčnosti neke religije še en od načinov dokazovanja lastne moči, čeprav v resnici dokazuje ubogost uniformiranosti te družbe. Več kot je neka družba uniformirana, slabše je v njej živeti, če tudi sam ne nosiš enake uniforme. Evharistični kongres je bil pravzaprav srhljivi prikaz, kako uspešna je lahko organizirana religija pri uničevanju prirojenih želje po veri (kot sam praviš) s pridobljeno vero, ki jo sami prodajajo.

      Komentar od ateistek | julij 1, 2010 | Reply

  21. Ateistek, ateistek!
    zabavno je brati tvoje poste!Zabavno je videti, kako kontradiktorni so sodobni “ateisti”.Ti se npr. sploh ne zavedaš, da si bolj podoben kakemu ognjevitemu pripadniku obskurne verske sekte, ki bruha grom in peklo na krivoverce -t.j. tiste, ki razmišljajo drugače kot ti – kot pa hladnemu ateistu. Si bolj vaški “ateistek” kot dosledni ateist.
    Ateist in Darwinist namreč verjame, da so vsa človeška dejanja in nehanja le posledica 3 dejavnikov:
    1. delovanja genov
    2. vplivov okolja
    3.stokastičnih procesov v molekulah.
    Na nobenega os teh dejavnikov posameznik nima nobenega vpliva.Svobodna volja ne obstaja, je le iluzija. Zato tudi ni greha, zločina, ni krivde in odgovornosti.
    Tvoja sveta jeza je torej smešna, popolnoma brezpredmetna.
    Preberi si – če znaš angleško – razmišljanje ateista Anthonyja R. Cashmora: http://www.pnas.org/content/107/10/4499.full.pdf+html
    Vendar tudi on v svojem razmišljanju ni popolnoma dosleden.
    Nemogoče je namreč biti dosleden ateist.

    Komentar od cita | junij 30, 2010 | Reply

    • No, no, če imate vi verniki organiziranih religij neke svoje ikone po katerih se zgledujete pri svojem verovanju, imamo ateisti (mislim na atiste, ki so to zgolj po zavestni želji ne pripadati organiziranim religijam – zato se tudi imenujem ateistek, ker ne želim biti pravi, dogmatski ateist) svobodno voljo pri tem, saj ne delujemo po principih dogem. Zato mi tudi ne vsiljuj dogem drugih ateistov, saj ni rečeno, da se bom z njimi avtomatično strinjal.

      Nič, kar vključuje verske dogme, ne more biti dosledno. Torej niti vernik organizirane religije.

      Komentar od ateistek | julij 1, 2010 | Reply

    • Cita, morda pa ne gre za, kot praviš, nedoslednost. Jaz v tvojem zapisu vidim le napačno sklepanje in to na predpostavki oz. tvoji definiciji ateista = živali v treh točkah. Reveža, brez moči, brez svobode, brez vesti, skleneš na koncu. Meni je zanimivo, kako imamo različen pogled na drugega, drugačnega človeka. Res, drugi je v tvojih očeh lahko slab, manjvreden, čeprav je dejansko in če se potrudiš ga videti brez predsodkov najverjetneje še boljši, kot si sam. Težko, vem, a se da, če se hoče. Vem, da se noče, vsaj ne pri nas.

      Komentar od Tajča | julij 1, 2010 | Reply

  22. S tvojimi trditvami o izoblikovanju spolne usmerjenosti, se ne bi strinjal. Mislim, da je pri spolni usmerjenosti že pred rojstvom določeno v katero smer se bo obrnil kazalec, ko bo oseba odrasla. Ali bo fantek raje posegel po Barbiki kot po avtomobilčku, je stvar njegovih prirojenih predispozicij oz. lastnosti. Ali se bo bolj razumel s prijateljicami kot s prijatelji, je spet stvar prirojenih lastnosti. Ali se bo raje igral s punčkami, kot igral nogomet, ravno tako.


    Ne me narobe razumet, sem odločno za enakopravnost, sem PROTI temu, da se prepoveduje posvojitve otrokom v istospolnih družinah, kar se mene tiče se lahko poroči kdorkoli se želi s komerkoli.

    Ampak za to zgoraj napisano boš pa zelo težko našel znanstveno potrditev. Dej poišči in objavi. Seveda je to mnenje dokaj razširjeno, tudi v sociološko znanstvenih vodah, ampak preedvsem, ker si ŽELIJO da bi bilo temu tako, ker na ta način potem lažje BRANIJO homoseksualnost.

    Kot da bi jo bilo treba braniti. Če dvema paše, da seksata tako, da je en prefarban v roza drug pa v zeleno, naj. Se nima nihče nič v to vtikat. In se ni potrebno njima nič opravičevat ali dokazovat da imata to prirojeno nagnjenost.

    Komentar od (jm) | julij 1, 2010 | Reply

  23. Ateistek!
    Žal tvoj odgovor na moj komentar nima nobene prave vsebine.
    Mislim, da bi si moral pri sebi razčistiti nekaj pojmov, si odgovoriti na nekaj vprašanj. Na primer:
    1. Od kod ti svoboda (ki ji jaz ne oporekam, ker nisem ateist)?
    2. Na čem stojiš, t.j. na čem utemeljuješ svoje prepričanje, da poznaš resnico in da imaš zato pravico, da po mili volji trosiš naokrog svoje domisleke (tvoje komentarje prepoznavam po raznih forumih – tvoj slog te izdaja).
    Ateistek, jaz te vidim, ker berem, kar pišete ateisti. Vem, kako razmišljate.(Sem bolj odprtega duha?)
    Ti me ne vidiš, ker v maniri fanatičnega fundamentalista nočeš videti ničesar, kar se ne ujema s tvojim svetovnim nazorom.
    Predlagam ti, da kdaj prebereš še kaj drugačnega, n. pr. pojdi na spletno stran sekularnega Žida Davida Berlinskega. http://www.davidberlinski.org/
    Ali pa si poglej naslednje razmišljanje:
    http://www.newcriterion.com/articles.cfm/Flaubert-s-simple-heart-5320

    Komentar od cita | julij 1, 2010 | Reply

    • 1. Od kod mi svoboda? Jah, tudi od tega, ker smo bili na Zahodu priča pogumnim in vplivnim posameznikom, ki so tukaj najbolj dominantno religijo uspeli zagrabiti za jajca in jo postaviti na rob ter dopustiti, da so se uveljavili tudi drugi.

      2. Zakaj je moje prepričanje in trosenje resnice kaj manj vredno kot recimo trosenje resnic nekega papeža? Zahtevaš, da kažem ponižnost pred samorazglašenimi verskimi avtoritetamni?

      To, da mi lepiš razmišljanja drugih ljudi, ki naj bi jih bral, pa bolj kot ne kaže na tvojo ponižnost. Sam se čutim povsem dovolj usposobljenega, da si življenje in gledanje nanj urejam povsem po lastnih razmišljanjih ob dejstvu, da lahko kadarkoli priznam, da se motim.. Ne čutim potrebe po tiskovnih konferencah, kjer bom svetu govoril, kako so posvojitve otrok istospolnim parom normalne ali kako sta islam oz. krščanstvo nevarna za družbo, kot to čutijo nekateri. Jaz se zadovoljim že z enim obskurnim blogom. Vidiš, v tem se razlikuje moje privatno versko od verstva organiziranih religij.

      Komentar od ateistek | julij 3, 2010 | Reply

  24. Plastičnost možganov je pri človeku tolikšna, da je za nekatere značajske poteze praktično nemogoče ugotoviti kako se dejansko razvijejo. Tako se lahko sklepa samo na podlagi rezultatov raziskav, ki iščejo morebitne povezave med generacijami. Tako je npr. večja verjetnost pojava bipolarne motnje pri tistih, ki imajo zgodovino te motnje že v družini (ne nujno starši, lahko tudi tete in strici). To nakazuje na obstoj genetske komponente.

    Pri spolni usmerjenosti se tega ni nikoli dokazalo. Pa mislim, da nikakor ne zato, ker ne bi nihče tega poskušal. Tako, da si upam precej suvereno trditi, da spolna usmerjenost ni dedna ali dedno pogojena, temveč se formira nekje med rojstvom in dokončno spolno dozorelostjo.

    Pri predispoziciji za verovanje pa se bojim, da ni bilo kakšnih resnih raziskav na temo. Sam osebno pa se bolj nagibam k temu, da je to nekaj, kar se razvije kasneje in ni bistveno povezano z dedno zasnovo – torej podobno, kakor z veliko gotovostjo trdim za spolno usmerjenost.

    Nikakor in nikoli pa to ne pomeni, da je možno spremeniti verujočega v neverujočega, skeptika v vernika ali pa tako spolno usmerjenega v drugače spolno usmerjenega. To so spremembe, ki bi zahtevale kompleten izbris osebnosti in ponovno spoznavanje sveta (in formiranje nove osebnosti) iz ničle, kakor to pač počno otroci od rojstva naprej. Torej bi takšne primere iskal med ljudmi, ki so imeli poškodbe možgan, amnezije, dolgotrajne kome, … Nikakor pa se tega ne da storiti “na mehek način”, kot bi nekateri radi “prevzgajali” drugače čuteče.

    Vse v vsemu se vam vsem zahvaljujem za odlično debato, ki mi je tudi dala za misliti. Ateistek, čeprav se o nekaterih stvareh res ne strinjava, kot je recimo tvojim odpor do organizirane religije kot takšne. Morda sam nisem bil izpostavljen tolikšnim pritiskom s strani njenih pripadnikov, ta bi njihovo početje čutil kot pritisk ali omejevanje, razumem in strinjam pa se, da imamo v Sloveniji posameznike, ki se trudijo celotno državo urediti “po svoji veri”. S čemer se seveda ne strinjam. V splošnem pa me tu in tam zmoti kakšna krivična izjava kakšnega posameznika, ki mi na podlagi mojega (ne)verovanja pripisuje neke negativne lastnosti. Tega res ne potrebujem in si želim, da se bi lahko drugi takšnih podtikanj in žalitev tudi vzdržali.

    V splošnem pa me ne moti toliko, če nekdo vidi razlike med različnimi osebnimi danostmi, ki so naštete v naši ustavi. Dokler iz teh razlik ne naredi tragedije ali pa začne šteti ene za bolj pomembne, če jih gledamo v strogo pravnem vidiku. V detajlih se lahko razlikujejo, v pomenu za človekovo dostojanstvo – to kar naj bi ta člen ustave zagotavljal – pa se res ne bi smele. Ne, če je kaj pravice.

    Zato so vredni obsojanja vsi nestrpni pojavi: nasilje nad istospolnimi, nasilje nad pripadnike ene vere, nasilje nad ljudmi druge narodnosti, nasilje nad ljudmi druge polti, nasilje nad ateisti. Žalitve so morda nekoliko manj hudo nasilje, požigi in fizični obračuni so ekstremno nasilje. To je lahko razlika pri stopnji in vrsti obsodbe (od javne obsodbe do obsodbe pred sodiščem in zaporno kaznijo). Ne želim pa, da bi bili nekateri drugačni “bolj drugačni” kot pa drugi. To ne bi bilo pošteno. Res mislim, da ne.

    Komentar od TT | julij 1, 2010 | Reply

  25. Homoseksualcev nisem še nikoli slišal, da bi se enako goreče zavzemali za pravice tistih, ki bi radi živeli v poligamiji. Jebat ga, tudi to je naravno, a diskriminirano.

    Hipokrizija na vrhuncu, kolikor sem bral tebe in okoli, ste prav vi najbolj nestrpni do vseh drugačnih, samo svojo dolgoletno svojo steklino na Janšo si poglej v ogledalu.

    Komentar od canol trail | julij 4, 2010 | Reply

    • Če bi rad poligamijo, si jo izbori sam oz. začni s kampanjo in paradami. Ne razumem, zakaj bi se morali ravno gayi zavzemati za to? Smešno!

      Komentar od ateistek | julij 5, 2010 | Reply

  26. Ateistek,
    cenim, da ne brišeš komentarjev.

    Odgaovor Tajči.
    ◦Cita, morda pa ne gre za, kot praviš, nedoslednost. Jaz v tvojem zapisu vidim le napačno sklepanje in to na predpostavki oz. tvoji definiciji ateista = živali v treh točkah. Reveža, brez moči, brez svobode, brez vesti, skleneš na koncu. Meni je zanimivo, kako imamo različen pogled na drugega, drugačnega človeka. Res, drugi je v tvojih očeh lahko slab, manjvreden, čeprav je dejansko in če se potrudiš ga videti brez predsodkov najverjetneje še boljši, kot si sam. Težko, vem, a se da, če se hoče. Vem, da se noče, vsaj ne pri nas.
    Ljuba duša, To NI moja vera!To je vera ateistov, pravih ateistov ne vaških “ateistkov”.
    Nekaj citatov iz besedila ateista Anthonyija R. Cashmora(link imaš v mojem komentarju št. 21):
    “Darwin se je zavedal posledic svoje teorije o evoluciji na dojemanje svobodne volje, kot se kaže v teh zapisih: Ta pogled bi moral človeka učiti globoke ponižnosti, posameznik si ne zasluži nobenih zaslug za nič. Niti ne sme nihče obsojati drugih.”
    “Vera v svobodno voljo je podobna religiozni veri.Niti religiozna vera niti vera v svobodno voljo se ne skladata z zakoni fizičnega sveta.”
    “Realnost je ne samo, da nimamo nič več svobodne volje kot muha ali bakterija, v resnici nimamo nič več svobodne volje kot skleda sladkorja.”
    “Živi sistem ni nič več kot vreča kemikaij.”

    Odgovor ateistku:

    Kot rečeno: Jaz te vidim, ti me ne vidiš.
    Sploh ne razumeš, kaj te sprašujem.
    Za racionalno debato nisi sposoben.
    To, kar počneš,je širjenje tvoje slepe vere.Na neumen način, moram reči, z zmerjanjem in sramotenjem pač ne boš nikogar pridobil.

    Komentar od cita | julij 5, 2010 | Reply

    • Cita, kaj bi ti sploh rada od mene? Da pišem blog, ki bo take vsebine, kot bi ti rada? In ja, res te ne razume, kaj bi sploh rada s tem svojim vsajanjem. Sem človek, ki je sposoben jasno odgovarjati le na vprašanja, ki so jasno zastavljena. Pa si to sposobna? Torej, kaj te muči?

      Komentar od ateistek | julij 6, 2010 | Reply

    • Cita, hvala za odgovor. Sicer bi raje brala, kaj ti misliš, ker če se ozirava na to, kaj je nekdo tretji pisal, ne bova daleč prišli. To, kar je zate dosleden ateist, je le pogled skozi mikroskop. Človek da je manj od živali in rastlin, vreča..Tako ozko gledano je življenje res le nekaj molekul.
      Ampak vsi vemo, da je človek občudovanja vredno enkrano bitje, da ima zavest, čustva, modrost, sočutje, dobroto, občutje za pravičnost, ljubezen… Ateist je po moje nekdo, ki verjame, da je tak le zato, ker je tako visoko in kompleksno razvito bitje in ne zaradi česa božjega. Ateist je tudi nekdo, ki verjame, da ima v sebi nekaj dobrega, vest in razum, po katerih se ravna njegova volja. Se reče tudi, da ima vero vase, v človeka. Da ima dobro že v sebi in v delovanju ne išče pomoči od boga. No, to je po moje ateist. Se strinjaš, cita?
      No, človek niti za kakšno vaško ateistko ni primerljiv z vrečo krompirja, ne vem pa, kakšna je tvoja (oz. Cashmorova?) predstava z “dosledno”. Po moje, če izhajaš iz kemije, ti ne more biti nič jasno, saj pri pogovoru ponavadi gledamo v oči drugega človeka, ne pa pod mikroskop.

      Komentar od Tajča | julij 6, 2010 | Reply

  27. Ateistek!
    To, kar sem napisala na tvojem blogu, pravzaprav ni bilo namenjeno tebi (ker vem, da si brezupen primer), ampak tvojim bralcem. Da te ne bi jemali resno. Da bi videli, kako neizobražen si. Kako protisloven. Kako netoleranten in poln besa. In da bi prepoznali tvoje hudobne zapise na raznih forumih in zamahnili z roko.

    Komentar od cita | julij 6, 2010 | Reply

    • Seveda je bilo napisano najprej meni. Sporočilo št. 21 jasno kaže na to.

      Dopusti ljudem lastno presojo kako me bodo in kako me ne bodo jemali. Razen, če tudi ti deluješ po principih verskih starešin in avtoritet.

      Vedno so me motili ljudje, ki so se oborožili s pametjo drugih, kar dokazuješ s cititanjem tega ali onega in potem meni lepiš njihove besede kot nekakšno dogmatsko resnico, češ, ker si ateist, bi moral misliti tako in tako, ker je to rekel ta in ta, ki je bil tudi ateist. Fora ateizma je ravno v tem, da dopušča vsako stališče, celo moje, ki ateizem jemlje zgolj kot zavestno negacijo organiziranih religij. Namesto, da bi zanikal boga, sam zanikam VSE institucionalizirane religije.

      Mogoče me pa ne razumeš pravilno, ker si sama neizobražena, protislovna, netolerantna in polna besa. Ne vem, zgolj ugibam.

      Komentar od ateistek | julij 6, 2010 | Reply

  28. @cita: In kdo si ti, da si jemljes pravico vsiljevati svoje mnenje o ateistku drugim? Daj lepo mir in pusti, naj si vsak ustvari SVOJE LASTNO mnenje. Predvsem pa ne bodi ovca.

    Komentar od Tomaz Z. | julij 6, 2010 | Reply

  29. Tajči!

    Saj si lepo napisala. Ampak to ni ateizem. To, kar si napisala, učijo velike svetovne religije.
    Ne moreš od religij (ki svoj pogled na človeka utemeljujejo z Bogom)kar poljubno sprejeti svobodne voje, etike, pogleda na človeka in naravo …, hkrati pa zanikati temelj vsega tega. Vidiš, to je nedoslednost ateistov, oziroma vaških “ateistov”.

    Komentar od cita | julij 7, 2010 | Reply

    • Cita, me veseli, če to učijo velike svetovne religije, ampak potem se mi je kar malo zavrtelo, kar si napisala naprej. Glej,”to je isto, kot da bi pričakovali, da bi Boris Pahor govoril slovensko in pri tem uporabljal italijansko slovnico.”
      Slovnici sta sicer zelo podobni, ne vem pa, katera je temeljna. Od velike italijanske kulture ali od slovencev-ščavov?
      Zdi se mi, da se čutiš oškodovana, ker da ti nekdo hodi v zelje (ker pač uporablja slovnico), in pričakuješ nekaj v povračilo. Lahko da se motim, lp.

      Komentar od Tajča | julij 9, 2010 | Reply

  30. Tajča!
    Poskusila ti bom odgovoriti preprosto, da boš mogoče razumela (ali pa tudi ne, ker je tvoja “slovnica” precej konfuzna).
    Poglej, možni so 3 različni pogledi na svet:
    1. ateizem (materializem,darwinizem)
    Ateisti verjamejo,da obstaja samo materija+energija+naravni zakoni. Življenje se je pojavilo na Zemlji pred 4-5 miljardami let po naključju. Človek je samo naključni proizvod Darwinistične evolucije.(Darwinistična evolucija je: naključne mutacije+naravna selekcija=nova biološka vrsta).
    Pomena in namena v svetu ni.
    Ta vera je najbolj absurdna.Je nasprotna človeški intuiciji.
    Poglej si tale video:

    in tale;

    2. Teizem
    Teisti(tisti,ki verjamejo v Boga ali bogove)verjamejo, da je svet in človeka ustvaril Bog (bogovi). Človeku je namenil posebno mesto v stvarstvu. Obdaril ga je ssvobodno voljo,z zmožnostjo za razlikovnje med dobrim in zlom, s hrepenenjem po resnici, dobroti in lepoti …
    3. Agnosticizem
    Agnostiki ne verjamejo, da je človeku mogoče najti trdne odgovore na vprašanja o izvoru, Bogu, smislu …

    Tajča, ti se menda ateistka. Vendar si napisala tole;
    Ampak vsi vemo, da je človek občudovanja vredno enkrano bitje, da ima zavest, čustva, modrost, sočutje, dobroto, občutje za pravičnost, ljubezen… Ateist je po moje nekdo, ki verjame, da je tak le zato, ker je tako visoko in kompleksno razvito bitje in ne zaradi česa božjega. Ateist je tudi nekdo, ki verjame, da ima v sebi nekaj dobrega, vest in razum, po katerih se ravna njegova volja. Se reče tudi, da ima vero vase, v človeka.
    Zdaj mi pa odgovori, od kod ti to.
    Materija+energija+naravni zakoni tega ne morejo proizvesti.
    Omenjaš tudi “slovnico”. Slovnica je hudo zapletena in abstraktna reč.Zahteva inteligenco.Materija+energija+naravni zakoni je ne morejo proizvesti.

    Komentar od cita | julij 12, 2010 | Reply

  31. Večina ljudi sploh ne razume, kaj pomeni biti ateist. Tudi sam sem se dolgo časa upiral temu, da bi se označeval z besedo ateist. Misel na to, da bog (kot garant neumrljivosti) ne obstaja, se mi je zdela nevzdržna. Potem sem si pa rekel – dobro, če je tako, potem si pa izberi enega boga oziroma predstavo o bogu, ki ti je najbližja. Odloči se za enega (garanta neumrljivosti) in ti bo potem laže. In sem se začel ogledovati okoli – ponudba je bila kolosalna, z ekplozijo novodobnih gibanj je postala že skoraj nepregledna. Ko sem prevetril glavne ponudnike storitev – monoteizme, sem prišel do spoznanja, da takšnega – krivičnega boga nočem – nočem boga, ki pošilja ljudi v pekel. Potem sem se lotil še vseh ostalih ponudb, tudi najbolj bizarnih in obskurnih – in – zaenkrat me ni še nobena prepričala. Tudi zgodilo se ni nič takega, kar bi me prepričalo v obstoj nadnaravnih bitij. Nisem doživel razsvetljenja z belo svetlobo, ni se mi prikazala Devica Marija, niti sladki Jezus. Celo Jehove priče niso več tisto, kar so bile včasih. Mogoče zato, ker se preveč učijo »na pamet.« In tudi če se mi je kdaj primerilo kaj nenavadnega (malo verjetnega) ali če so mi o takšnih izkušnjah govorili drugi, pravzaprav nisem vedel, kateremu bogu ali božanstvu naj pripišem zasluge za »čudež«, ker znajo menda vsi bogovi »čarati« oziroma se vsi vpletajo v naša zemeljska življenja. Moj katoliški pedigre je bil pač premalo, da bi vse zasluge za “nepojasnjeno” pripisal kar Očetu, Sinu ali Svetemu duhu.

    Dolgo časa sem se nagibal k uporabi besede agnostik, mogoče tudi zato, ker se mi je zdelo, da se oznaka ateist sliši preveč militantno, nasprotujoče, manihejsko, radikalno, neduhovno, vulgarno, materialistično…nazadnje pa sem ugotovil, da se je besede ateist oprijela negativna konotacija samo zato, ker so tako hoteli religiozni apologeti. Hoteli so, že od nekdaj, da se beseda ateist sliši kot psovka. In uspelo jim je. Dobro, sem si rekel, če je tako, potem bom »zanalašč« ateist! Tudi dogmatski ateist in ateistični fanatik, če je treba! Zavestno sem tvegal konfrontacijo. Tudi s tistimi zmernimi »ateisti«, ki jih je najbolj od vsega strah, da jim bo kdo očital tisto, kar si sicer sami po tihem mislijo o religioznih fanatikih.

    Da, res je – vsa človeška dejanja so posledica delovanja genov, delovanja okolice in elektro-biokemičnih procesov v molekulah. In kaj sploh je tako imenovana svobodna volja? Ali ni to samo miselni konstrukt, ki izhaja iz zavesti, da se lahko odločiš tako ali drugače in iz dejstva, da sploh zmoreš špekulirati o tem, kakšne bodo posledice tvojih dejanj v enem ali v drugem primeru. Gre za preprosto, čeravno nekoliko bolj sofisticirano tehtanje koristi! Večina monoteističnih religij, na čelu s krščanstvom, govori o konceptu svobodne volje, kot nečesa, kar je bilo dano ljudem, kot poseben božji dar, kot prostostna stopnja, ki je živali menda nimajo. Vse to je seveda samo blef, najbolj vulgarna teodiceja, s katero se je religija soočala s vprašanji zla in trpljenja, v luči preprostega in empirično preverljivega dejstva, da se bogu za vse skupaj pravzaprav »sladko jebe«. Za nameček je ideja svobodne volje, kot jo formulira krščanstvo, tudi skrajno perverzna. Človek naj bi imel svobodno voljo, da se odloča med dobrim in zlom, med večnim življenjem in večnim pogubljenjem. Le kdo pri zdravi pameti bi se svobodno odločil za večno trpljenje? Grožnja s peklom oziroma z večnim pogubljenje v bistvu popolnoma negira koncept svobodne volje. (Sliši se kot krščanska agitka v luči nasprotovanja splavu s pomočjo vsiljene alternative: »Izberite življenje!«) Predvsem pa je odločanje med dobrim in zlom nemogoče že zato, ker ne obstajajo objektivni in univerzalni kriteriji, kaj je dobro in kaj je zlo. Definicija dobrega in zlega je bila že od zmeraj popolnoma arbitrarne narave. Tisto, čemur pravimo vest, nima veliko opraviti z razpoznavanjem dobrega in zla – kajti znano je, da je vest žival, ki jo je mogoče dresirati! Če pa že obstaja kakšen kolikor toliko objektiven arbiter, potem je to kvečjemu »človeška narava« kot »značilnost vrste«, značajski genotip, ki določa disponira empatičnost (kakršno zaznamo tudi pri mnogih drugih živalskih vrstah), zaradi katere pripadniki homo sapiensa čutimo nelagodje ob trpljenju drugega bitja (višje kot je to bitje, bolj kot je podobno nam samim, bolj smo nagnjeni k temu občutju) in potrebo po tem, da bi to trpljenje olajšali, prekinili, preprečili. Empatičnost je (podobno kot agresivnost) sestavni del našega genoma. Kako se bo odrazila v praksi pa je seveda odvisno tudi od zunanjih okoliščin. In te »naravne« empatičnosti ne more eliminirati (ateistično) zavedanje, da smo samo stroji, determinirani z geni in z vplivi zunanjega okolja. Altruizem in empatija, želja po prejemanju in dajanju ljubezni so del človeškega instinkta. Ateistična mati enako instinktivno ljubi svojega otroka, kot krščanska ali islamska mati. Ateisti so pripravljeni žrtvovati svoje življenje za domovino, prijatelje, tovariše, celo za ljudi, ki jih sploh ne poznajo, in to na enak način, kot so ga pripravljeni žrtvovati tisti, ki verjamejo v posmrtno življenje. Kakšno vlogo ima pri tem svobodna volja? Zdi se, da ima svobodna volja nek smisel samo v trenutku, ko imaš čas, da razmišljaš o njej, da razmišljaš o alternativah – veliko večino določitev v življenju pa poteka povsem nagonsko, instinktivno – in tudi, ko se jasno zavedamo, da bi nam neka izbira prinesla korist, se odločamo drugače – ob tem občutimo neko usojenost, nujnost, včasih naredimo nekaj celo iz protesta, trme – za vse te »prometejske« reakcije ne potrebujemo boga oziroma neke višje prisile. Kemija v možganih je zapletena, nepridvidljiva, a vsaka odločitev je na koncu posledica občutij, tudi če so ta mazohistična – nad vsem kraljuje kategorični imperativ uživanja oziroma ugodja (vključno z uživanjem in ugodjem, ki ga prinaša suspenz). Takšna je narava stvari!

    Komentar od Marko | julij 12, 2010 | Reply

    • Odlično napisano. Pravzaprav po tem komentarju ni več kaj dodati, pa če cita razume ali pa ne.🙂

      Komentar od Tajča | julij 26, 2010 | Reply

  32. Marko,
    lepo si razložil poglede pravovernega ateista in darwinista.
    Zanima me samo, od kod pa tebi svoboda, da si se tako premišljeno odločil?
    Veš, darwinizem je ideologija 19. in 20. stoletja. Zdaj se rojeva nova INFORMACIJSKA doba. Če si še mlad, boš doživel popolno osmešenje darwinizma. Šel bo na smetišče zgodovine kot marksizem pred njim.
    Molekularna biologija vsak dan odkriva nova dejstva, ki pričajo o vrtoglavo zapletenih in v delovanju preciznih molekularnih strojih v genomu. Popolnoma noro je verjeti, da so ti fantastični stroji nastali z darwinističnimi mehanizmi.
    Mene žalosti, da je Slovenija tako zaostalo,dolgočasno močvirje. V širnem svetu, onkraj slovenskih plank, pametni ljudje cele noči vročično debatirajo o teh osupljivih novih dognanjih.
    Vrstijo se knjige, ki argumentirano rušijo ideologijo darwinizma. Npr.

    http://www.signatureinthecell.com/
    http://www.amazon.com/Edge-Evolution-Search-Limits-Darwinism/dp/0743296206
    http://www.amazon.com/Devils-Delusion-Atheism-Scientific-Pretensions/dp/0307396266

    Komentar od cita | julij 12, 2010 | Reply

    • Cita, pozdravljena!

      >> Marko,
      >> lepo si razložil poglede pravovernega ateista in darwinista.

      Pravoverni ateisti ne obstajajo. Tako kot ne obstajajo pravoverni nezbiratelji znamk. Seveda popolnoma razumem tvoj motiv, da bi spravila na skupni imenovalec religiozni fanatizem in dogmatizem z ateizmom. Nemara tudi zato, ker druge presojaš po sebi.

      >> Zanima me samo, od kod pa tebi svoboda, da si se tako premišljeno odločil?

      Pravzaprav se nisem odločil zelo premišljeno. Godilo mi je, užival sem v svoji izbiri bolj, kot bi ob kaki drugi. Svoboda ima pri tem prste vmes samo toliko, da se zavedam formalne svobode izražanja (ateističnih) stališč, ki mi jo zagotavlja sekularna ustava. Še pred nekaj stoletji bi se verjetno odločil popolnoma drugače, to je “manj svobodno”. Takrat so tako imenovano svobodno voljo še zmeraj omejevali z grmadami, natezalnicami in podobnimi preventivnimi ukrepi, ki so drastično zmanjševali »ugodje« ob morebitni drugačni odločitvi.

      >> Veš, darwinizem je ideologija 19. in 20. stoletja.

      Pravzaprav me darwinizen kot ideologija ne zanima, niti me ne zanimajo politične konsekvence ali morebitne zlorabe tako imenovanega socialnega darwinizma. Najbrž se boš strinajli, da zakoni dednosti še niso ideologija niti družbena filozofija, tako kot je to npr. evgenika. Na darwinizem gledam izključno kot na evolucijsko teorijo oziro kot na eno izmed razlag evolucije – tisto, ki kot mehanizem pri razvoju vrst upošteva naravni izbor.

      Pri tem seveda ne gre samo za teorijo, evolucija je namreč tudi DEJSTVO, tako kot velja za DEJSTVO heliocentrična teorija in kot je dejstvo, da Ljubljana leži na severni polobli. Kreacionisti se seveda lahko ob tem tudi razpočijo, tako kot so se mogli razpočiti branilci prave vere z glavnim štabom v Vatikanu ob dokončnem spoznanju, da zemlja vendarle ni ploščata! (Mogoče je nekaterim kapnilo šele v trenutku, ko so videli posnetke iz satelita)

      Biologi pogosto razlikujejo med DEJSTVOM evolucije in TEORIJO njenega gonila (naravni izbor je primer takšne teorije, ki ga včasih primerjamo s konkurenčnimi teorijami, kakršna je na primer Lamarckova). Danes dejstvu evolucije ni več mogoče oporekati, napredovala je v TEORUM oziroma v očitno podprto DEJSTVO, čeprav lahko še vedno bolj ali manj upravičeno dvomimo, ali jo res poganja (samo) naravni izbor.

      >> Zdaj se rojeva nova INFORMACIJSKA doba.

      Informacijska doba se je že rodila ob koncu prejšnjega stoletja. Pravzaprav smo nekaj podobnega doživeli že z izumom tiskalnega stroja. Pozabljaš pa, da vsako informacijsko dobo spremlja tudi DEZINFORMACIJSKA doba, to je doba, ko lahko malodane vsakdo objavi in razširja svoje nebuloze in to z relativno minimalnim vložkom. Veliko število informacij še ne pomeni večje informiranosti!

      >> Če si še mlad, boš doživel popolno osmešenje darwinizma.

      Ja, in verjetno bom nekoč dočakal tudi trenutek, ko bo Jezus stopil z neba ob zvokih trobente ter zaklical: »Darwinisti in ateisti, prišel je vaš trenutek resnice!«

      >> Šel bo na smetišče zgodovine kot marksizem pred njim.

      He, he… meni se vedno bolj dozdeva, da se marksizem počasi spet vrača na sceno. No, tudi če se ne bo vrnil nikoli, to še ne pomeni, da je bila Marxova analiza zgodovine in takratnih družbenih razmer napačna. Najmanj kar lahko rečem, Marx se zagotovo ni motil, ko je zapisal, da je religija opij ljudstva 😉

      >> Molekularna biologija vsak dan odkriva nova dejstva,
      >> ki pričajo o vrtoglavo zapletenih in v delovanju preciznih
      >> molekularnih strojih v genomu.

      Pravzaprav so prav odkritja s področja molekularne biologije, še posebej tista s področja odkrivanja in proučevanjem DNK ter dešifriranjem genoma, povsem potrdila veljavnost evolucije. Dokazi, ki potrjujejo pravilnost evolucijske teorije se samo še kopičijo.

      >> Popolnoma noro je verjeti,
      >> da so ti fantastični stroji nastali z darwinističnimi mehanizmi.

      No, potem sem pa nor tudi jaz in z mano več kot 99 % vseh vrhunskih znanstvenikov in akademikov s področja naravoslovja. In ko smo že pri norosti, se ti ne zdi, da je vsaj enako, če ne še veliko bolj noro verjeti v to, da je stvarnik, ki je ustvaril tako zelo fantastične stroje, nastal kar sam od sebe, ali da se, nemara celo ustvaril kar sam. Norosti povezane z brezmadežnim spočetjem, substanciacijo, vnebohodom, vstajenjem od mrtvih, stvarjenjem v sedmih dneh ipd. se mi ne zdi korektno izpostavljati, ker velja nenapisano pravilo, da ko število norcev doseže določeno kritično točko, se norci prekvalificirajo v vernike.

      >> Mene žalosti, da je Slovenija tako zaostalo,dolgočasno močvirje.

      Tudi mene. Tolaži pa me dejstvo, da je Slovenija po številu ateistov na relativno visokem mestu. Tolaži me tudi dejstvo, da se Slovenija še ni okužila s kreacionističnimi zablodami, vsaj ne do te mere, da bi fundamentalistične religiozne grupacije mogle občutno vplivati na šolske programe in kurikulum.

      >> V širnem svetu, onkraj slovenskih plank, pametni ljudje cele noči
      >> vročično debatirajo o teh osupljivih novih dognanjih.

      Pravzaprav Slovenija sploh ni tako »zaplankana« – vsaj po kriterijih »duhovnjakov« ne. Pastoralna ezoterična literatura (s kuharskimi recepti za instantno doseganje sreče) je Slovenijo preplavila kot kuga, zelo težko pa dobiš kako res dobro znanstveno ali poljudnoznanstveno knjigo. Še sreča, da obstajajo založbe, kakršne so recimo Modrijan ali Ciceron. Onkraj »slovenskih plank« pa se seveda dogaja marsikaj, v ZDA skoraj polovica prebivalcev verjame, da je Bog ustvaril svet v 6-ih dneh in da je zemlja stara manj kot 10.000 let.

      >> Vrstijo se knjige, ki argumentirano rušijo ideologijo darwinizma.

      Argumentirano? Menda ne misliš, da ti bom verjel, ker si to rekla ti! Že zato, ker ne ločiš ideologijo darwinizma od evolucijske teorije, bi ti mogel reči, da si povsem nekredibilna! Seveda pa, samo zato, da »zrušiš« evolucijsko teorijo, res ne potrebuješ množice novih knjig – povsem zadostuje prvih nekaj poglavij Biblije, seveda moreš za utrditev učne snovi uporabiti tudi Koran, kjer je zadeva temeljito pojasnjena v 11. suri.

      >> Npr. ….

      Kreacionističnega šodra zamaskiranega v »inteligentni načrt« je na Amazonu in sploh na internetu kolikor hočeš. Živimo pač (tudi) v »dezinformacijski« dobi. Fundamentalistične ameriške Cerkve delujejo kot podjetja in zlahka morej sponzorirati tudi izdajo najbolj obskurnih krecionistični pamfletov. Tudi v islamskem svetu, kjer fundamentalizem poganja nafta, se zlahka najdejo meceni za kreacionistično propagando.

      Na srečo imajo domači bralci to srečo, da je bilo v slovenščino prevedenih tudi nekaj odličnih knjig o evoluciji, kakršni sta Dawkinsovi Sebični gen in najnovejša Največja predstava na Zemlji, odlična je tudi Filozofija evolucije, ki jo je napisal Ernst Mayr.

      p.s.:

      Še nekaj let nazaj sem bil tudi sam močan skeptik, ko je šlo za evolucijo – med pročevanjem nutricionizma, predvsem naravne higiene (presnojedstva), sem naletel na literaturo, ki je vehementno zagovarjala tako imenovani »inteligentni načrt« in prvi trenutek se mi je zazdelo, da sem naletel na nekaj revolucionarnega, novega – nekaj, kar popolnoma razbija staro paradigmo sveta. In takrat se je pravzaprav prvič zares zgodilo, da sem se nekoliko bolj poglobil tudi v evolucijsko teorijo samo ter poskušal razumeti, za kaj sploh gre pri naravnem izboru, saj se je tudi meni zdelo nepojmljivo, da smo nastali kar »po naključju«, če uporabim najbolj pogosto sintagmo za zavajanje iz nabora kreacionističnih agitk. Kaj hitro sem, hote ali nehote, prišel do zaključka, da so »argumenti«, s katerimi razpolagajo kreacionisti, samo zmedene blodnje, ki temeljijo na neznanju ali pa kar na načrtnem zavajanju. In nekaj podobnega lahko rečem tudi za moj ateizem – prav temeljito proučevanje Biblije, deloma tudi Korana, me je napravilo za ateista. Nič ne more biti bolj kompromitirajoče za neko religijo, kot je bog, ustvarjen po človeški podobi.

      Komentar od Marko | julij 13, 2010 | Reply

  33. Marko, na tole pa težko kaj odgovorim.
    Argumentov ni nobenih. Takih floskul, kot si jih nanizal v svojem odgovoru, je na internetu, kolikor hočeš. Tako pišejo ameriški militantni ateisti.
    Ko sem omenila, da je Slovenija žalostno močvirje, sem mislila s tem, da je žalostno, da se v Sloveniji propagira samo ateistični darwinizem. Pri nas se ne ve nič o teoriji inteligentnega načrta. Če se kaj o tem napiše, je to podobno tvojemu pisanju, skratka popolnoma ignorantsko.
    Da je darwinizem “dejstvo”, je seveda neresnica. Poglej si linke v mojih prejšnjih komentarjih in argumentirano odgovori na trditve znanstvenikov in filozofov (nedarwinistov).Ne vem, zakaj mešaš tukaj “kreacionizem” v ameriškem pomenu. Jaz ti za to nisem dala nobenega povoda. Teorija inteligentnega načrta nima s tem nič.
    Kar sem napisala o darwinizmu, ki se bo kmalu znašel skupaj z marksizmom na smetišču zgodovine, seveda drži.
    Tvoje sklicevanje na znanstvenike, ki da so skoraj vsi darwinisti, tudi ni posebno težak argument – vsaj v Sloveniji ne. V bivši Jugoslaviji so vsi znanstveniki v svojih disertacijah zsgotavljali, kako so njihovi izsledki v skladu z marksizmom. Pa tudi vsi novinarji, pa vsi učitelji, pa vsi umetniki … so se morali kar naprej sklicevati na Marxa… Na Kitajskem in na Kubi vejetno še zdaj na stotisoče znanstvenikov prisega na Marxa.Trenutno je pač tako, da imajo politično moč (in razpolaganje z javnim denarjem)v svojih rokah ateisti, pa ne samo v Sloveniji.
    Kako se darwinisti bojijo novih pogledov, se vidi tudi po tem, kako se izogibajo resne debate in soočanju argumentov. Ti nočeš niti pogledati materiala, ki sem ga izbrala in dodala linke. Namesto tega si naklanfal stokrat prežvečene fraze. Meni nisi napisal nič novega. To mi je vse znano in bedasto.
    Zanimivo je, kako so ateisti jezni. V Ameriki ravno tako kot v Sloveniji. P Z Myers je pred leti še imel kaj o znanosti na svojem “znanstvenem” blogu, zdaj pa samo še zmerja in se norčuje iz religije in kristjanov. Isto se dogaja z Dawkinsom.
    Izraz “pravoverni” ateist je zate kar ustrezen. Ali pa bi morala mogoče napisati “novi ateist”? Opisal si ideologijo sodobnih ameriških ateistov. Zlasti evolucijskih psihologov. Pravoverni sem napisala, da te ločim od Tajče.

    Komentar od cita | julij 13, 2010 | Reply

    • >> Argumentov ni nobenih. Takih floskul, kot si jih nanizal v svojem odgovoru,
      >> je na internetu, kolikor hočeš. Tako pišejo ameriški militantni ateisti.

      In kakšne argumente si podala ti? Tri linke na knjige, ki so jih napisali ljudje brez vsakih kompetenc ali priznanih referenc s področja biologije…

      David Berlinski (born 1942 in New York City) is an American educator and author of several books on mathematics. He is a leading critic of evolution within the intelligent design movement and author of several magazine articles on the topic.

      Stephen C. Meyer (born 1958) is an American think tank executive officer and co-founder, along with Phillip E. Johnson and others, of the intelligent design movement. Meyer graduated with a degree in physics and earth science in 1981 from Whitworth College and worked as a geophysicist for the Atlantic Richfield Company. Meyer earned his Ph.D. in history and philosophy of science in 1991.

      Michael J. Behe (born 1952) is an American biochemist, author, and intelligent design advocate.

      Gre za same zagovornike teorije »inteligentnega načrta«, ki ga sodobna znanost v celoti zavrača. Berlinski je pisec knjig o matematiki, Meyer je geofizik, zgodovinar in filozof. Za področje biologije, molekularne biologije sta popolnoma nekompetentna. Edini, ki ima vsaj izobrazbeno osnovo, je biokemik Behe, a kaj, ko se ga »sramujejo« celo na njegovi lastni fakulteti oziroma na oddelku, kjer dela: Behe’s claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the scientific community, and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe’s views and intelligent design:

      “The faculty in the Department of Biological Sciences is committed to the highest standards of scientific integrity and academic function. This commitment carries with it unwavering support for academic freedom and the free exchange of ideas. It also demands the utmost respect for the scientific method, integrity in the conduct of research, and recognition that the validity of any scientific model comes only as a result of rational hypothesis testing, sound experimentation, and findings that can be replicated by others.”

      “The department faculty, then, are unequivocal in their support of evolutionary theory, which has its roots in the seminal work of Charles Darwin and has been supported by findings accumulated over 140 years. The sole dissenter from this position, Prof. Michael Behe, is a well-known proponent of ‘intelligent design.’ While we respect Prof. Behe’s right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific.”

      http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm

      In seveda – moji argumenti, za kateri praviš, da jih ni, so vsaj adekvatni tvojim argumentom; naštel sem tri knjige, ki zelo nazorno in natančno razložijo evolucijsko teorijo ter podajo množico dokazov za njeno pravilnost. Tudi avtorja Richard Dawkins in Ernst Mayr sta neprimerno bolj kompetentna za področje biologije, kot pa avtorji kreacionističnega šunda.

      >> Ko sem omenila, da je Slovenija žalostno močvirje, sem mislila s tem,
      >> da je žalostno, da se v Sloveniji propagira samo ateistični darwinizem.

      Mi lahko razložiš, kakšna je razlika med ateističnim in teističnim darwinizmom? Obstajajo kvečjemu darwinisti, ki so verni, in darwinisti, ki so ateisti ali agnostiki.

      >> Pri nas se ne ve nič o teoriji inteligentnega načrta.

      Kako, da ne – na spletu imaš tej temi posvečeno kar celo stran:

      http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Mz+1%2C1-2%2C3&id13=1&pos=0&set=2&l=sl

      >> Če se kaj o tem napiše,
      >> je to podobno tvojemu pisanju, skratka popolnoma ignorantsko.

      Ja, imaš prav, teorija inteligentnega načrta je POPOLNOMA IGNORANTSKA !

      >> Da je darwinizem “dejstvo”, je seveda neresnica.
      >> Poglej si linke v mojih prejšnjih komentarjih in argumentirano
      >> odgovori na trditve znanstvenikov in filozofov (nedarwinistov).

      Trditev, da so zagovorniki inteligentnega načrta nedarwinisti je zavajajoče – predvsem so nasprotniki evolucijske teorije – v bistvu pa so kreacionisti.

      >> Ne vem, zakaj mešaš tukaj “kreacionizem” v ameriškem pomenu.

      Ker prav za to gre – gre za cesarjeva nova oblačila – »inteligentni načrt« je samo »kreacionizem« v novi preobleki, ali če hočeš – volk v ovčjem kožuhu, ki bi se rad skozi stranska vrata pritihotapil v ameriški šolski sistem.

      >> Jaz ti za to nisem dala nobenega povoda. Teorija inteligentnega načrta nima s tem nič.
      >> Kar sem napisala o darwinizmu, ki se bo kmalu znašel skupaj z
      >> marksizmom na smetišču zgodovine, seveda drži.

      Zato ker si ti tako rekla? Ja, potem pa res drži🙂

      >> Tvoje sklicevanje na znanstvenike, ki da so skoraj vsi darwinisti,
      >> tudi ni posebno težak argument – vsaj v Sloveniji ne.
      >> V bivši Jugoslaviji so vsi znanstveniki v svojih disertacijah zsgotavljali,
      >> kako so njihovi izsledki v skladu z marksizmom. Pa tudi vsi novinarji,
      >> pa vsi učitelji, pa vsi umetniki … so se morali kar naprej sklicevati na Marxa…
      >> Na Kitajskem in na Kubi vejetno še zdaj na stotisoče znanstvenikov
      >> prisega na Marxa.Trenutno je pač tako, da imajo politično moč
      >> (in razpolaganje z javnim denarjem)v svojih rokah ateisti, pa ne samo v Sloveniji.

      He, he… gibanje »inteligentnega načrta« je daleč najmočnejše v ZDA, kjer je velikanska večina ljudi religioznih – tako zelo religioznih, da celo na sodiščih prisegajo na Biblijo. Predvsem pa se zelo motiš, ko prejudiciraš, da biti zagovornik teorije evolucije (in/ali darwinist) avtomatsko pomeni biti tudi ateist. Da je evolucija skladna s krščansko vero, je priznal celo papež.

      http://www.cuttingedge.org/n1034.html

      In tudi v ZDA obstaja velikansko število globoko vernih ljudi, predvsem katoličanov, ki so vehementni zagovorniki darwinizma, med njimi je najbolj znan Kenneth Miller:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

      http://www.amazon.com/Finding-Darwins-God-Scientists-Evolution/dp/0060930497

      Pa ne samo to – ameriški sodnik John E. Jones, ki je vernik, katolik in konzervativni desničar, je razsodil, da poučevanje o inteligentnem načrtu v šolah posega v konstitucionalno ločevanje države od cerkve, zato ga je prepovedal. Ob tem je zagovornike inteligentnega načrta in njihove zagovore označil za “breathtaking inanity” (ničevost, prazno govorjenje, ki človeku vzame sapo).

      >> Kako se darwinisti bojijo novih pogledov, se vidi tudi po tem,
      >> kako se izogibajo resne debate in soočanju argumentov.
      >> Ti nočeš niti pogledati materiala, ki sem ga izbrala in dodala linke.

      Kako veš, da jih nisem niti pogledal? Si jasnovidka?

      >> Namesto tega si naklanfal stokrat prežvečene fraze.
      >> Meni nisi napisal nič novega. To mi je vse znano in bedasto.

      Povej po pravici: Si sploh že prebrala eno samo knjigo o evoluciji? Če si jo, mi povej katero?

      >> Zanimivo je, kako so ateisti jezni. V Ameriki ravno tako kot v Sloveniji.

      Meni se pa zdi zanimivo, kako so verniki (v povprečju seveda) neinteligentni in nerazgledani. Na srečo so v Sloveniji veliko manj kot v ZDA.

      >> P Z Myers je pred leti še imel kaj o znanosti na svojem “znanstvenem” blogu,
      >> zdaj pa samo še zmerja in se norčuje iz religije in kristjanov. Isto se dogaja z Dawkinsom.

      PZ Myers redno objavlja znanstvene članke, Dawkins piše nove in nove knjige o evoluciji.

      >> Izraz “pravoverni” ateist je zate kar ustrezen.
      >> Ali pa bi morala mogoče napisati “novi ateist”?

      Povedal se ti že – ne obstajajo pravoverni nezbiratelji znamk, niti »novi« nezbiratelji znamk.

      >> Opisal si ideologijo sodobnih ameriških ateistov.
      >> Zlasti evolucijskih psihologov. Pravoverni sem napisala, da te ločim od Tajče.

      Ideologija ateistov je lahko zelo različna. Tudi ideologija sodobnih ameriških ateistov je lahko zelo različna. Tako kot je lahko zelo različna ideologija nezbirateljev (in zbirateljev) znamk. Ne obstaja nič takšnega kot je »ateistična ideologija«, kot tudi ne obstaja »filatelistična ideologija«. Zato pa obstaja skrajno neinteligentna teorija o inteligentnem načrtu.

      Komentar od Marko | julij 14, 2010 | Reply

  34. Zopet kmetska princeza cita opleta s svojimi traparijami.🙂

    Komentar od Tomaz Z. | julij 14, 2010 | Reply

  35. Še dodatek včeraj napisanemu:
    Ne mislim se spuščati v prepire o verah in ideologijah.Ljudje verjamejo vse mogoče. Mene to ne moti.Tudi ateistična vera me ne moti. Ateizem mi gre na živce samo takrat, ko se samorazglaša za znanost (to je počel tudi marksizem).
    Na tem blogu sem se oglasila zaradi “ateistkove ” arogance.
    Darwinizma ne podpira ne logika, ne različni eksperimenti (npr. umetno povzročene mutacije v laboratorijih so se izkazale vse po vrsti za škodljive ali nepomembne; računalniška simulacija darwinističnih mehanizmov ni mogoča; fosili kažejo, da se nove vrste pojavijo iznenada, skoraj popolno izoblikovane …)In vendar ateisti vsiljujejo svojo vero celotnemu prebivalstvu skozi šolstvo in medije.Ravnokar sem prebrala tole, (navajam, ker tako razmišljam tudi sama):
    Design theory is about empirical, scientific investigation of signs of intelligence that are observable and in some cases quantifiable. In the context that science is an unfettered (but intellectually and ethically responsible) progressive pursuit of the truth about our world, based on experiment, observation, analysis etc. So, design thinkers — from Plato to Newton to Dembski et al — strongly object to straight-jacketing the world of thought to evolutionary materialist ideologies du jour.

    Beyond that, there are various movements, groups and individuals that have design-oriented views of the world. Some are even agnostics and a few seem to be atheists.

    So, playing at dismissive rhetoric is just a grudging way to admit without accepting that ID is just as advertised: a scientific approach, one that will fit in with pretty nmarly any worldview, save the one that happens to be largely dominant in science today: ideologically militant evolutionary materialism.

    Which is dead, only it does not fully know that yet. ID is its death knell, once we arrived at the information age. Because, in the end, we know where complex, functionally specific information comes from, and rhetorical sleight of hand — e.g. question-beggingly redefining science as materialism in a lab coat — can only do so much to postpone the day of reckoning.

    GEM of TKI

    Komentar od cita | julij 14, 2010 | Reply

    • >> Ne mislim se spuščati v prepire o verah in ideologijah.

      Pravzaprav si se že. Darwinizmu in ateizmu si očitala ideološkost, ko si ju vzporejala z marksizmom.

      >> Ljudje verjamejo vse mogoče. Mene to ne moti.
      >> Tudi ateistična vera me ne moti. Ateizem mi gre na živce samo takrat,
      >> ko se samorazglaša za znanost (to je počel tudi marksizem).

      Sedaj te pa lepo prosim, da ne boš samo nekaj na pamet čvekala, da mi navedeš en sam vir, en sam citat oziroma eno samo referenco, iz katere bo razvidno, da se je »ateizem« razglašal za znanost oziroma, da je kateri ateist razglašal »ateizem« za znanost.

      Nekako se mi dozdeva, da nima razčiščenih najbolj osnovnih definicij.

      >> Na tem blogu sem se oglasila zaradi “ateistkove ” arogance.

      Aroganca je zelo podobna napuhu – pri drugih nas najbolj moti takrat, kadar žali našega lastnega.

      >> Darwinizma ne podpira ne logika,
      Tvoja logika zagotovo ne.
      >> ne različni eksperimenti
      >> (npr. umetno povzročene mutacije v laboratorijih so
      >> se izkazale vse po vrsti za škodljive ali nepomembne;

      Pravzaprav je velikanska večina vseh mutacij (ki sploh niso tako redke) nevtralnih, tiste škodljive pa se »izločijo« iz populacije skozi proces naravne selekcije. Mutacije povečujejo gensko variabilnost populacije. Koristnih mutacij je sicer malo (1%). Organizmu dajejo prednost v boju za obstanek, zato se število takih osebkov povečuje.
      Še primeri koristnih mutacij:

      http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html

      In ovrženi argumenti kreacionistov o mutacijah:


      (glasba je sicer obupna)

      >> računalniška simulacija
      >> darwinističnih mehanizmov ni mogoča;

      Seveda je možna. Samo en primerček programa:
      http://www.agner.org/evolution/

      In še nazorna demonstracija na YOUTUBE:

      >> fosili kažejo, da se nove vrste pojavijo
      >> iznenada, skoraj popolno izoblikovane …)

      Kot prvo – vsaka vrsta je že izoblikovana, ne more biti »skoraj popolnoma izoblikovana«. Kot drugo – argument tako imenovanih »manjkajočih vmesnih členov« je bil prav z množico fosilnih najdb že zdavnaj ovržen. Dejstvo, da vseeno ponekod obstajajo relativno velike razlike med dvema »zaporednima« fosiloma, moremo pripisati relativno majhnemu številu odkritih primerkov, saj trupla mrtvih živali in rastlin zelo težko fosilizirajo. Vseeno pa je nekaj fosilnih linij presenetljivo popolnih – najpopolnejši prehod med nekim zgodnjim primitivnim tipom in modernimi potomci, pa predstavlja prehod med predniki konja (Eohippus) in modernimi konji (Equus) In še tole – evolucijsko teorijo, je danes možno nesporno dokazati tudi povsem brez fosilov. Fosili so kvečjemu dodaten bonus! Resničen dokaz proti evoluciji – in to zelo močan – bi bilo odkritje že enega samega fosila v napačni geološki plasti – recimo odkritje fosila zajca v predkambriju. Dejstvo pa je, da niti en sam fosil ni bil najden iz časa, preden bi se lahko razvil!!!

      >> In vendar ateisti vsiljujejo svojo vero celotnemu prebivalstvu skozi šolstvo in medije.

      Pravzaprav jo ne vsiljujejo »ateisti«, marveč kvečjemu sodobna, to je moderna znanost. Časi, ko je svojo vero celotnemu prebivalstvu vsiljevala najmočnejša religiozna sekta, so na srečo minili.

      Komentar od Marko | julij 14, 2010 | Reply

  36. “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.”

    Mahatma Gandhi

    P.S.
    V komentarju 30 sem zmotno napisala, da je življenje nastalo pred 4-5 miljardami let. V resnici je takrat nastala Zemlja, življenje pa se je pojavilo kaki 2 miljardi let kasneje.

    Komentar od cita | julij 14, 2010 | Reply

    • >> “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.”
      >>Mahatma Gandhi

      Lepa misel; tako se je dogajalo tudi Darwinu in prvim zagovornikom naravnega izbora. Le kdo še ni videl znamenitih karikatur iz konca 19 stoletja, ki smešijo Darwina in ga prikazujejo kot opico:

      http://scienceblogs.com/primatediaries/2009/11/the_giants_shoulders_-_darwin.php

      >> P.S.
      >> V komentarju 30 sem zmotno napisala, da je življenje nastalo pred 4-5
      >> miljardami let. V resnici je takrat nastala Zemlja, življenje pa se je
      >> pojavilo kaki 2 miljardi let kasneje.

      Pravzaprav je to ena izmed tvojih redkih trditev, ki vsaj približno ustreza dejstvom in ni popolnoma zmotna. Verjetno pa si hotela reči, da se življenje ni POJAVILO pred kakima dvema milijardama let (dvojina!!!!), marveč je bilo INTELIGENTNO USTVARJENO pred dvema milijardama let😉

      Komentar od Marko | julij 14, 2010 | Reply

      • Da ne bo pomote, pravzaprav sta tudi “dve milijardi let po nastanku Zemlje” popolnoma napačen podatek. Do življenja na Zemlji, ki je nastala pred 4,6 milijarde let, je prišlo pred okoli 3.8 milijarde let, torej vsaj milijardo let prej, kot navajaš v svojem popravku. Na žalost nimamo nobenih fosilov iz 300 milijonov let dolgega obdobja med 3,8 in 3,5 milijarde let. Najstarejše znane fosilne kamnine so 3,5 milijarde let stare in že vsebujejo izredno bogato bioto bakterij.

        V vsakem primeru, gre za bistveno starejše najdbe, kot so domnevni ostranki Noetove barke😉

        Komentar od Marko | julij 14, 2010

  37. Marko!
    Tvoji popravki so nebistveni.
    Zdaj pa navedi kak dokaz, da so naključne mutacije+naravni izbor sposobni ustvariti novo biološko vrsto.
    Mutacije so napake, nobenih novih informacij ne ustvarjajo. Selekcija samo izloča, kar je manjvredno,nič novega ne ustvarja.Selekcijo pozna vsakkmet.Poznali so jo davno pred Darwinom.
    Poglej si video Berlinskega,kjer govori o tem, kakšne inženirske probleme predstavlja evolucija oziroma pretvorba kopenskega sesalca v kita.
    Darwinisti verjamejo, da se je živjenje kar pojavilo, baje iz neke prajuhe. Tako naivno je lahko razmišljal Darwin pred 150 leti. Danes pa vemo, da je najpreprostejši enocelični organizem nepredstavljivo zapleten. Ne more se kar “pojaviti”.
    Če bi držala darwinistična evolucija (s postopnimi majhnimi spremembami do novih organov in novih bioloških vrst)bito dokazovali fosili, moralo bi biti ogromno fosilov “vmesnih organizmov”, npr. vmesnih stopenj med dinozavri in ptiči. Se ti to ne zdi logično? In kakšno selekcijsko prednost ima žival, ki nima več sprednjih nog, peruti pa tudi še ne, ampak nekaj vmes?
    Res ti priporočam, da pogledaš Berlinskega. Potem pa pridi s svojo teorijo in ovrzi trditve Berlinskega.

    Komentar od cita | julij 15, 2010 | Reply

  38. Marko!
    Prosim, da mi navedeš, katera moja trditev je zmotna in zakaj.
    Tvoji popravki so nebistveni.
    Zdaj pa navedi kak dokaz, da so naključne mutacije+naravni izbor sposobni ustvariti novo biološko vrsto.
    Mutacije so napake, nobenih novih informacij ne ustvarjajo. Selekcija samo izloča, kar je manjvredno,nič novega ne ustvarja.Selekcijo pozna vsakkmet.Poznali so jo davno pred Darwinom.
    Poglej si video Berlinskega,kjer govori o tem, kakšne inženirske probleme predstavlja evolucija oziroma pretvorba kopenskega sesalca v kita.
    Darwinisti verjamejo, da se je živjenje kar pojavilo, baje iz neke prajuhe. Tako naivno je lahko razmišljal Darwin pred 150 leti. Danes pa vemo, da je najpreprostejši enocelični organizem nepredstavljivo zapleten. Ne more se kar “pojaviti”.
    Če bi držala darwinistična evolucija (s postopnimi majhnimi spremembami do novih organov in novih bioloških vrst)bito dokazovali fosili, moralo bi biti ogromno fosilov “vmesnih organizmov”, npr. vmesnih stopenj med dinozavri in ptiči. Se ti to ne zdi logično? In kakšno selekcijsko prednost ima žival, ki nima več sprednjih nog, peruti pa tudi še ne, ampak nekaj vmes?
    Res ti priporočam, da pogledaš Berlinskega. Potem pa pridi s svojo teorijo in ovrzi trditve Berlinskega.

    Komentar od cita | julij 15, 2010 | Reply

  39. Se opravičujem za napako.

    Komentar od cita | julij 15, 2010 | Reply

  40. @cita

    >> Marko!
    >> Prosim, da mi navedeš, katera moja trditev je zmotna in zakaj.

    Očitno sploh nisi prebrala, kaj sem napisal, še manj preverila vire, ki kažejo na to, kje in zakaj so tvoje oz. trditve kreacionistov zmotne.

    >> Tvoji popravki so nebistveni.

    To še ne pomeni, da so nebistvene tvoje napake in zmote.

    >> Zdaj pa navedi kak dokaz, da so naključne mutacije+naravni
    >> izbor sposobni ustvariti novo biološko vrsto.

    Dokazov kar mrgoli. Očitno so naključne mutacije in naravni izbor sposobne ustvarjati biološko nove vrste – poglej okoli sebe. Poglej raznolikost življenja in vrst. In vsak dan odkrijejo kako novo vrsto – menda res ne verjameš, da nove vrste ustvarjajo vesoljčki ali nevidni imaginarni prijatelj iz Nebes.

    Zadeva je več kot očitno uspela tudi v 21 let dolgem znanstvenem eksperimentu v laboratoriju:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091018141716.htm

    Bakterija E. coli se je očitno spremenila v nekaj, kar po definiciji ni več E. coli!

    http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%20al.pdf

    Sicer pa lahko vedno enako vprašanje postavimo tebi oziroma vsem kreacionistom: Navedi en sam dokaz, da je inteligentni stvarnik (ali če hočeš bog) sposoben ustvariti novo biološko vrsto. En sam dokaz! Ne potrebujem dokaza za obstoj boga, potrebujem dokaz, da je bog spodoben ustvarjati karkoli, predvsem pa dokaz, kako in kdaj je kakrkoli ustvaril? Kaj mi bo teorija o inteligentnem načrtu, če ne obstaja niti en sam dokaza o tem, kako “inteligentni načrtovalec” izvaja svoj “hokus pokus”. Seveda pa obstaja množica dokazov, ki kažejo na to, da je “inteligentni načrtovalec” izdelal marsikaj zelo neuporabnega, odvečnega, nefunkcionalnega, da ne rečem kar NEINTELIGENTNEGA (Primerki homo sapiensa, čeravno se kitijo z nazivom krona stvarstva, seveda niso izvzeti!)

    >> Mutacije so napake, nobenih novih informacij ne ustvarjajo.

    Žal mi je, ampak samo ponavljaš stare kreacionistične nesmisle, ki jih je zlahka ovreči:

    Najprej malo izobraževanja:

    in še zelo natančna razlaga, kako mutacije dejansko ustvarjajo nove informacije:

    >> Selekcija samo izloča, kar je manjvredno,nič novega ne ustvarja.
    >> Selekcijo pozna vsakkmet. Poznali so jo davno pred Darwinom.

    Pravzaprav si s tem jasno dokazala, kako slabo razmišljaš – saj tako rekoč v isti sapi pobijaš samo sebe. Najprej praviš, da selekcija nič novega ne ustvarja, nato pa praviš, da selekcijo pozna vsak kmet. Čemu bi se »vsak kmet« sploh ukvarjal s selekcijo oziroma z umetnim izborom, če ta ne bi prinašal nič novega???!! Samo za zabavo? Če umetni izbor res ne prinaša nič novega, bi to pomenilo, da z umetnim izborom »kmetje« ne bi nikoli vzgojili nobene nove vrste, niti sorte, saj bi z umetnim izborom samo izločali betežne osebke oziroma slabe rastline.

    >> Poglej si video Berlinskega,kjer govori o tem, kakšne inženirske probleme
    >> predstavlja evolucija oziroma pretvorba kopenskega sesalca v kita.

    Sem si ogledal, hvala. Sedaj pa si ti oglej sledeči video, ki govori prav o tem, in se prepričaj, kakšen »ignoramus« je Berlinski (vsaj kar se razumevanje evolucije tiče zagotovo)

    >> Darwinisti verjamejo, da se je živjenje kar pojavilo, baje iz neke prajuhe.
    >> Tako naivno je lahko razmišljal Darwin pred 150 leti.

    Očitno res nimaš razčiščenih najbolj osnovnih pojmov, saj mešaš evolucijo in abiogenezo. Evolucijska teorija ne govori o tem, kako se je pojavilo prvo življenje na zemlji! In če je Darwin razmišljal o tem, kako bi utegnilo nastati prvo življenje, to še ne pomeni, da je o tem postavil kako teorijo, ki bi jo mogli prilepiti na evolucijsko teorijo ali na t.i. »darwinizem«.

    V vsakem primeru pa se mi zdi ideja o prajuhi neprimerno bolj verjetna, kot Jahve, ki gnete prve samce iz prsti in njihove družice iz njihovih reber. Mimogrede, mi lahko razložiš, kako razlaga nastanek prvega življenja teorija »inteligentnega načrtovalca« in kakšne dokaze ponuja zanjo? (Razen Biblije, seveda.)

    >> Danes pa vemo, da je najpreprostejši enocelični organizem nepredstavljivo zapleten.
    >> Ne more se kar “pojaviti”.

    Mimogrede, obstajajo tudi bistveno manj kompleksne pojavne oblike življenja, kot so enoceličarji.

    http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html

    >> Če bi držala darwinistična evolucija (s postopnimi
    >> majhnimi spremembami do novih organov in novih bioloških vrst)
    >> bito dokazovali fosili, moralo bi biti ogromno fosilov “vmesnih organizmov”,
    >> npr. vmesnih stopenj med dinozavri in ptiči. Se ti to ne zdi logično?

    Ne, ne zdi se mi logično. Povedal sem ti že, zakaj. Za nameček pa ni niti potrebno, saj je dokazov, ki potrjujejo evolucijo več kot dovolj, tudi brez fosilov.

    >> In kakšno selekcijsko prednost ima žival, ki nima več sprednjih nog,
    >> peruti pa tudi še ne, ampak nekaj vmes?

    »Nekaj vmes«, recimo da so to samo malo krajše sprednje okončine, ki le na vsak drugi korak nudijo oporo, lahko pomenijo prednost na primer v okolju, kjer je štirinožno gibanje zaradi konfiguracije terena nekoliko oteženo. Za plenilca lahko proste prednje okončine pomenijo prednost pri grabljenju plena. Ptiči so se zelo verjetno razvili iz predatorskih dinozavrov, ti že niso imeli »sprednjih nog«, marveč nekaj, čemur bi lahko že rekli roke. Očitno so jim zelo koristile😉

    Sicer pa, če upoštevam tvojo logiko, se sprašujem, zakaj je »inteligentni načrtovalec« ustvaril recimo noja????!!! Moral je biti zelo NEINTELIGENTEN, saj po tvoji logiki peruti noju ne prinašajo nobene prednosti!

    >> Res ti priporočam, da pogledaš Berlinskega.
    >> Potem pa pridi s svojo teorijo in ovrzi trditve Berlinskega.

    Zato pa res ne potrebujem svoje teorije. Trditve Berlinskega so ovrgli že drugi, če so sploh vredne, da se kdo rsno z njimi ukvarja. In še enkrat ponavljam – Berlinski je filozof in matematik, pravzaprav še matematik ni (ni Ph.d ), predvsem pa – nima formalne izobrazbe s področja naravoslovnih znanosti, še najmanj biologije, sicer pa je povsem evidentno, da evolucije ne razume – sicer ne samo zato, ampak tudi zato, se mi zdi njegovo bluzenje povsem deplasirano.

    Komentar od Marko | julij 15, 2010 | Reply

  41. Očitno je Slovenija še v fazi ignoriranja informacijske revolucije v molekularni biologiji,( ki bo ustvarila novo paradigmo ne le v znanosti , ampak v pogledu na svet). Potem pride na vrsto posmehovanje… do zmage je pa še dolga pot. Vendar je zmaga neizbežna.

    Komentar od cita | julij 15, 2010 | Reply

  42. >> Potem pride na vrsto posmehovanje… do zmage
    >> je pa še dolga pot. Vendar je zmaga neizbežna.

    Se strinjam, zmaga je neizbežna, tako kot je neizbežen drugi Kristusov prihod in poslednja sodba.

    Komentar od Marko | julij 15, 2010 | Reply

  43. Zanimivo je, kako so kreacionisti obrnili logiko sebi v prid. Od znanstvenikov zahtevajo, da kar naprej dokazujejo evolucijo (na žalost tudi danes, ko se že piše 21. stoletje), medtem, ko sami podajajo preprosto logiko super bitja in čarobne paličice. Nivo 5 let starega otroka. Preprosto rečeš bog-je-ustvaril-to-in-to. Potrebe po raziskovanju je tako konec, saj pravzaprav vse odgovore poznaš. Ravno zaradi te logike, je človeštvo praktično stagniralo skoraj 1500 let in se ukvarjalo z neprestano reciklažo verske ideje, namesto, da bi se danes rekreativno vozil s kolesom po Marsu in občudoval Olympus Mons ali šel preveriti, če imajo na Luni še kakšno poceni hi-tech garsonjero. Kakšno nepopisno škodo ste verniki in vaše religijsko-podjetniške ideologije naredile človeštvu.

    In potem se pojavi Cita, ki zasede prestol in določi udobno logiko, da je pač ona tista, ki se ji dokazujejo stvari. Eh!

    Komentar od ateistek | julij 16, 2010 | Reply

  44. Cita, kmetska princeza.😀 Ko vaski norec.

    Komentar od Tomaz Z. | julij 16, 2010 | Reply

  45. @Tomaz Z.

    Izrazi kot sta »kmečka princeza« in »vaški norec« se mi ne zdijo primerni. »Norost«, »kmečkost« in »vaškost« so približno enako prisotni med verniki in ateisti. In seveda – vse to so oznake za množično razširjene pojave – torej so že zato neprimerne za označevanje posameznikov, čeravno si ti domišljajo, da so njihova stališča nekaj zelo posebnega, izvirnega ali novega, in jih potem zmerjanje z “norci” samo še bolj utrjuje v prepričanju, da so tudi oni sami v resnici nekaj posebnega.(Kdo ne pozna pravljice o mesiji, ki so ga vsi pljuvali in zaničevali, nazadnje pa je postal največji frajer v človeški zgodovini)

    @Ateistek

    Popolnoma razumem, da so ljudje navdušeni nad sodobno znanostjo (V resnici so navdušeni nad njego aplikativno pojavnsotjo – to je tehnlogijo). A popolnoma razumem, da so ljudje tudi močno skeptični do sodobne znanosti. Tudi sam sem. Znanost (še posebej tista, ki je kot suženjska žival vprežena v korporativne vozove) zna biti vse prej kot »resnicoljubna« in se pogosto oklepa dogem oziroma je sama dogmatska. Ampak to je že neka druga zgodba, ki ne sodi v ta diskurz.

    @Cita

    Problem kreacionistov in še bolj problem zagovornikov inteligentnega načrta (ID) je v tem, da poskušajo svoje subjektivno občutje in/ali svojo vero za vsako ceno utemeljiti z uporabo izsledkov moderne znanosti. To seveda počnejo na napačen, neznanstven način. In pri tem jih niti najmanj ne moti dejstvo, da njihova »teorija« ne ponuja nikakršnih razlag, bolj jih motijo teorije, ki podajajo razlage, ki izključujejo božjo intervencijo. Cilj zagovornikov ID-ja ni podajanje lastnih razlag, ampak le negiranje obstoječih razlag. Njihov pristop je veliko bolj filozofski, kot pa znanstven. Še bolj pomenljivo pa je dejstvo, da pravzaprav VSA njihova argumentacija temelji na argumentu iz nevednosti, ki izhaja iz ničelne hipoteze: Če nečesa ne moremo razumeti, potem tega ni mogoče razumeti nasploh in gre za čudež. Če znanost nečesa ne zna pojasnit, potem je to »per se« nepojasnljivo. Inteligentni načrtovalec igra pri tem samo vlogo nekakšnega mašila, ki krpa vsako vrzel, ki jo ne more zakrpati znanost. Narava znanstvenih odkritij pa je taka, da ko znanost odkrije razlago za nek pojav , se s tem takoj odpre podlaga za nova vprašanja in nove vrzeli. Nova odkritja torej kopičijo vrzeli in s tem – paradoksalno tudi »dokaze« za obstoj boga. (Na podobni argumentaciji iz nevednosti temelji tudi vsa ezoterična pseudoznanost, na čelu zb ljubitelji tako imenovane »kvantne zavesti«)

    Se pa zagovorniki ID-ja jasno zavedajo, da je tudi znanost postala neke vrste »univerzalna religija«, v katero verjamejo vsi (celo tisti, ki jo demonizirajo ali koncipirajo kot nasprotje duhovnosti). Vera v znanost seveda ne izhaja toliko iz sposobnosti njene samopromocije (kot velja to pri religiji), ampak iz njenega evidentnega učinka oziroma iz otipljivih posledic, ki se kažejo kot očiten in splošen dvig materialne blaginje. Zagovorniki ID-ja znanost v bistvu le zlorabljajo, bolje rečeno znanost zato, da bi dokazali nekaj, kar je PO SVOJI DEFINICIJI nedokazljivo, nerazložljivo, izven naše zmožnosti, da bi razumeli. Sodobna znanost nas je pripeljala do tega, da ne potrebujemo več bogov oziroma boga za razlago naravnih pojavov; to je potem pripeljalo do neke radikalne ateistične miselne pozicije, da je v tej luči tudi bog nepotreben. Bog (in z njim vsa nadnaravna bitja) so postali nepotrebna predpostavka in so zapadli Occamovi britvi.

    Zagovorniki ID-ja pravijo, da kompleksnost ne more nastati na osnovi naključij. V naključnih pojavih ne vidijo stvariteljskega potenciala. Ampak, že Akvinski je govoril o tem, da se božja vzročnost in ustvarjena vzročnost radikalno razlikujeta v vrsti in ne le v stopnji. Celo izide povsem naključnih naravnih procesov moremo pripisati v Božji providencialni načrt stvarjenja. Obstoj stvarnika in evolucija si torej ne nasprotujeta. Evolucija z naravnim izborom res odpravlja potrebo po stvarniku, ki aktivno posega v »svoje stvarstvo«, a takega stvarnika NE izključuje, niti ne izključuje namenov ali ciljev tega stvarnika. (Res je, da vnaša verski dvom in ljudi premika v smeri agnosticizma in ateizma, a stvarnika ne izključuje – v resnici se darwinizem s stvarnikom sploh ne ukvarja, oziroma bolje rečeno – stvarnika ignorira, tako kot podmeno, kot tudi kot možno spremenljivko ali konstanto v svojih enačbi.) Tudi katoliški evolucijski biolog Miller očitno sprejema tomistično doktrino, ki bistveno razlikuje NARAVO BOŽJE VZROČNOSTI in NARAVO USTVARJENE VZROČNOSTI, pri citiranju Akvinskega recimo pravi, da se »po naključju zgodi tisto, kar si božja predvidljivost zamisli, da naj se zgodi po naključju.«

    Seveda pa zagovorniki ID-ja Boga razumejo na popolnoma drugačen način – njihov bog je neprimerno bolj podoben bogu, kakršnega jim očitajo ateisti, na čelu z Dawkinsom, Hitchensom & Comp. To je antropomorfen bog (kot Svetopisemski Jahve v svoji najbolj radikalni različici), ki posega v naravo na podoben način, kot so to počeli že grški bogovi. Že samo dejstvo, da mora Bog intervenirati v svoje lastno stvarstvo (da mora krpati oziroma popravljati svoj lasten – »inteligentni« načrt), kaže na to, da je nekoč sam Bog napravil napako, da je torej zmotljiv – kar pomeni – da pravzaprav sploh ni Bog, ampak samo neko višje razvito izvenzemeljsko bitje. (Kot takšen popravek inteligentnega načrta moremo razumeti tudi Božje učlovečenje. Ko si malo ogledamo zgodovino in vidimo, kaj se je izcimilo iz krščanstva, moremo upravičeno dvomiti o tem, ali je bil poseg inteligentnega načrtovalca res tako zelo inteligenten – po človeških merilih, seveda!)

    Na ta način si zagovorniki ID-ja tudi v povsem teološkem smislu streljajo v lastno koleno. Poizkusi, da bi božjo navzočnost dokazali po objektivnih kriterijih znanosti, so v resnici patetičen poizkus, da bi ljudem (sebi in drugim), ki so se znašli v postmoderni tehnicistični, misticizma očiščeni družbi, vrnili omajano vero v nadnaravne sile oziroma v katero izmed monoteističnih interpretacij boga. Nekateri redki (po pravilu bolj izobraženi in inteligentni) verniki, imajo verjetno prav, ko pravijo da sta verski in znanstveni fundamentalizem enotna v nepriznavanju ontološke diference. Znanstveni fundamentalisti trdijo, da boga ni, ker zanj ne obstajajo dokazi, verski fundamentalisti pa so mnenja, da je njegov obstoj mogoče dokazati. Vendar – če bi znanstvenikom uspelo dokazati obstoj boga, potem bi bog izgubil svoj SMISEL, izgubila bi se ontološka diferenca – bog bi postal predmet (nadaljnjega) znanstvenega proučevanja, podvrženega filozofijo vzroka in učinka. To bi pomenilo njegovo neskončno redukcijo – Bog bi postal podmnožica vsega, skrčil bi se na eno iz množice posamičnosti, na eno izmed »monad«.

    Verniki, ki za obstoj boga potrebujejo dokaze ali se celo povsem resno trudijo, da bi ga dokazali, v bistvu sploh več niso verniki. Lahko pa zlahka postanejo tarča (upravičenega) posmeha. Nemara se njihovi naivnosti nasmiha tudi sam stvarnik v tistih trenutkih, ko si nadene antropomorfno masko.

    Komentar od Marko | julij 16, 2010 | Reply

  46. Marko, nisi odgovoril na moja osnovna vprašanja:
    1. Kako so slepe naravne sile iz kopenskega sesalca ustvarile kita? Gre za ogromen inženirski problem. Darwinistična evolucije tega seveda ne more pojasniti.
    Kako se je “pojavilo” življenje, prvo (sli pa več) neskončno zapleteno enocelično bitje?
    Po naključju?
    Teorija inteligentnega načrta ne govori o Bogu, zato je tvoja teologija brezpredmetna. Govori o prepoznavanju pojavov, ki jih je lahko ustvarila samo inteligenca. Vir informacije je INTELIGENCA.
    Odgovori na vprašanje: Zakaj niso odkrili ogromnega števila vmesnih členov? To, kar razglašajo za vmesne člene, je skromno in dvomljive vrednosti.
    Vsak dan prihajajo na dan nove podrobnosti o neverjetni zapletenosti genoma. A ti verjameš, da slepe naravne sile materija+energija+naravni zakoni lahko ustvarijo vso raznolikost življenja, ki jo opazimo okrog sebe?
    Odgovori na vprašanje: Od kod informacija v genomu?

    Trditev, da ateisti proglašajo svojo vero za znanost, mogoče res ni dovolj precizna. Ateistični darwinisti to počnejo.
    The point to which no darwinists has ever abswered, and which I have made many times, is that the analogy between human design and the hypothesis of a conscious intelligent designer for biological information is not based “only” on the explanatory filter, or on the concept of CSI: those are just important tools to detect design. But the fundamental concept is that we observe ourselves in the act of designing thing, of producing CSI, and we know that our designed result is the product of specific cosncious representations, including a purpose, a mental map of causal relations, our powers of deduction and inference, our will, and so on. That’s why we infer a similar process, and a similar agent, when we observe the marks of design in biological information.

    And “a similar agent” does not necessarily mean, like darwinists like to think, “a human agent”: it just means “an agent who is conscious and intelligent, an agent who can experience the same kind of mental representations as we do”: purpose, deduction, inference, cognition, will. That is the origin of design: it doesn’t matter if the cosncious intelligent agent is a human being, or an alien, or a god, or anything else, provided that it is a conscious intelligent being. That’s all that is necessary to implement design, and to produce designed things

    Komentar od cita | julij 16, 2010 | Reply

  47. Teorija o inteligentnem načrtu je znanilec nove informacijske dobe. V naravi odkriva sisteme, ki preprosto niso mogli nastati z darwinističnimi mehanizmi.

    gpuccio

    06/08/2010

    9:51 am
    hannodb:

    RNA world investigation is the proof of how much time and resources can be spent in pursuing a fairy tale. RNA world is a fairy tale, a hypothesis which is completely imagined, based on no empirical observation, and whose only justification is that all other materialistic OOL theories are completely illogical. While the theory of RNA world is completely illogical, but perhaps only a little bit less.

    So, to defend a theory born of sheer imagination, bevause it’s the only theory of materialistic OOL which can still be defended, all resources go to artificially try to demonstrate that living beings based on RNA information and RNA catalysis are possible, even if they have never been observed in any form, and even if nobody has any idea of what they could have been, or how they could have worked.

    The only empirical truth is that the simplest autonomous living being ever known are archea and bacteria: living beings of high complexity, with a DNA mass memory, hundreds of DNA genes, hundreds of complex proteins, a DNA symbolic code, A transcription apparatus, and a very complex translation apparatus which is based not only on specific tRNAs, but forst of all on 20 specific complex proteins, the aminoacyl tRNA synthetases. This is what we observe, this is what, according to all evidence, and especially darwinian evidence (such as homology studies of existing proteins), must be already present 4 billion years ago, when the first prokaryote began populating the earth, alredy very much similar to those we observe today.

    5 or 9 nucleotide RNAs accurately built in the lab and which happen to have vague and extremely primitive enzymatic activities have no role in natural life, only in the artificial research of an academy which must at all costs defend its undefendable theories

    Komentar od cita | julij 16, 2010 | Reply

    • >> Teorija o inteligentnem načrtu je znanilec nove informacijske dobe.
      >> V naravi odkriva sisteme, ki preprosto niso mogli nastati
      >> z darwinističnimi mehanizmi.

      Teorija ničesar ne odkriva. Nobena teorija ničesar ne odkriva. Kar si zapisala, je enako neumno, kot bi rekla, da Darwinova teorija evolucije odkriva fosile ali, da darwinova teorija evolucija odkriva zakrnele strukture. Teorija samo postavi razlago za nekaj, kar je že odkrito. V tem smislu inteligentni načrt niti teorija ni! Tudi ni znanstvena teza. Popperjevi kriteriji za znanstvene teze predvidevajo lastnost ovrgljivosti. Pri »teoriji« inteligenčnega načrta sploh ne obstaja nič takega, kar bi mogli ovreči. Edino kar moremo ovreči (in to zlahka) pa je način argumentacije, ki, takrat ko ni evidentno bebav in skregan z empirično preverljivimi dejstvi, izhaja iz enega samega argumenta – argumenta iz nevednosti.

      Komentar od Marko | julij 16, 2010 | Reply

  48. Jaz nisem biolog, zato citiram druge. Sem pa sposobna prepoznati resnico, ko nanjo naletim; tako kot tudi dobroto in lepoto.
    About the RNA world:

    I suppose it was something like that:

    In the original soup (some very special one) nucleotides got together at high concentrations in very favourable conditions (well, can we deny a little bit of luck? After all, someone does win a lottery).

    In the same original soup (or some other soup very near) aminoacids were formed.

    Very tiny rybozimes (let’s say 9 nts, just to pay a tribute to Yarus) formed, and those with special activities were selected (who can deny a litthe bit of luck, etc.). Being near to aminoacids, they started joining them in useless short sequences, completely random I suppose.

    But wait… with a little bit of luck (who can deny…), some of these sequences were functional. Functional for what? Not very clear, but you cannot ask too much…

    So, now, these first polipetdides are selected… What are you asking? How? Well, their information… What are you asking? Where is their information? Ehm, in RNA, I suppose. Which RNA? Well, probably, in the same pool, some short sequence of RNA was formed which had the information for the tiny sequences of aminoacids which were being formed randomly by the 9 nts rybozyme… That’s called cooption, you know? Or perhaps convergent evolution… Or perhaps… I don’t know, it has certainly a name. Perhaps sheer luck?

    And so, now the game is won (like lotteries, you know). We have the rna gene, and we have the small protein. What is lacking? Well, maybe the symbolic code. Maybe the translation apparatus. Just little details. Arguments from ignorance. God of the gaps.

    Add a membrane of some kind, maybe a trace of metabolism, some help for reproduction, and we have our first RNA world living beings.

    And then? Then we just have to move everything to DNA and proteins only, and get rid of those uncomfortable rybozimes. It’important that no trace be kept of all this. It will remain our secret. Our theory. And we will be able to spend a lot of money investigating it.

    Komentar od cita | julij 16, 2010 | Reply

    • >> Jaz nisem biolog, zato citiram druge.
      >> Sem pa sposobna prepoznati resnico, ko nanjo naletim;
      >> tako kot tudi dobroto in lepoto.

      >>About the RNA world:
      >> I suppose it was something like that:
      >> bla, bla, bla…

      Zanimivo, Cita – pa ja res ne misliš, da sem, oziroma da smo, vsi takšni bedaki. Praviš, da nisi biolog in da zato citiraš druge. Katere druge? Si mislila druge biologe? A sploh veš, koga si citirala in koga nam prodajaš? Naredila si le »copy-paste« enega izmed zagnanih komentatorjev izpod članka, ki ga je na strani zagovornikov inteligentnega načrta objavil William Dembski. Za Dembskega smo že ugotovili, DA NI BIOLOG! Kako veš, da je biolog vsaj tisti anonimni komentator, ki se oglaša pod psevdonimom »gpuccio«?

      http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/michael-yarus-and-the-thing-that-couldnt-die/

      In potem si še upaš reči, da si sposobna prepoznati resnico, ko naletiš nanjo???!!! Takšne prevzetnosti pa še ne! Če to ni vrhunec človeškega napuha, potem res ne vem, kaj je?! Tega ne trdijo niti najbolj militantni ateisti – da zmorejo prepoznati resnico, ko naletijo nanjo. Očitno si res domišljaš, da imaš vgrajen nezmotljiv detektor za resnico! Verjetno si že doživela božje razsvetljenje ali pa si nemara kar reinkarnirani Buda.

      No, če je tako, potem bom tvegal in rekel, da imam jaz nezmotljiv detektor za človeško neumnost. In ravnokar sem začutil, da na mojem »stupidometru« utripa rdeči alarm!

      (O tvoji zaverovanosti, da imaš tudi nezmotljivo sposobnost prepoznavanja dobrote in lepote, pa je skoraj škoda izgubljati besed.)

      Komentar od Marko | julij 16, 2010 | Reply

  49. @Marko: Kaj se tebi zdi primerno ali ne, je meni popolnoma irelevantno.🙂

    Komentar od Tomaz Z. | julij 16, 2010 | Reply

    • Tomaž, saj prav zato sem tudi rekel, da se MI tvoji izrazi NE ZDIJO primerni, in nisem rekel, da tvoji izrazi NISO primerni😉

      Komentar od Marko | julij 16, 2010 | Reply

  50. @cita

    >> Marko, nisi odgovoril na moja osnovna vprašanja:

    Cita, preden začnem (še enkrat) odgovarjati na tvoja vprašanja, naj te spomnim, da ti doslej nisi odgovorila niti na eno samo (moje vprašanje). Ampak saj tega nisem niti pričakoval. Tudi teorija inteligentnega načrta doslej še ni odgovorila niti na eno samo vprašanje, ki ga je postavila znanost. Ampak bom – še nekrat več – tebi na ljubo, benevolentno še enkrat več sprejel vlogo šolarčka😉

    >>1. Kako so slepe naravne sile iz kopenskega sesalca ustvarile kita?

    Z enakim mehanizmom kot so ustvarile iz prvih bakterij kopenske sesalce.

    >> Gre za ogromen inženirski problem.

    Ne, ne gre za nikakršen inženirski problem. Inženirski problem nastane šele, če predvidimo inženirja. Brez inženirja ni inženirskega problema!

    >> Darwinistična evolucije tega seveda ne more pojasniti.
    Darwinistična evolucija pojasni prav to!

    http://www.talkorigins.org/features/whales/

    In še pojasnilo globoko vernega katolika:

    No in ko smo že pri tem – še nekaj vprašanj zate, Cita, čeravno se niti ne nadejam, da boš odgovorila:

    Zakaj dihajo kiti s pljuči? Zakaj jim INTELIGENCA ni ustvarila škrg, ki veliko bolje funkcionirajo v vodi, kot pljuča?

    Zakaj si je INTELIGENCA zamislila zobe pri zarodku vosatega kita, čeprav ji ta sploh ne potrebuje, odrasla žival pa jih sploh nima?

    Zakaj je INTELIGENCA kitom enako razporedila kosti in ustvarila pet prstov na sprednji udih (oziroma plavutih), ko pa bi jim lahko veliko bolj inteligentno ustvarila plavuti, kakršne imajo ribe?

    In še: Zakaj je INTELIGENCA človeškemu zarodku ustvarila škržne reže? (Razumel bi, da jih je ustvarila posebej za Martina Strela)

    >> Kako se je “pojavilo” življenje, prvo (sli pa več) neskončno zapleteno enocelično bitje?

    Še enkrat – pojav življenja na Zemlji ni vprašanje, s katerim se ukvarja teorija evolucije, oziroma bolje rečeno »ni v njeni pristojnosti«. (Edina »znanost« oziroma edini dve knjigi, ki se res spoznata in razložita VSE, sta Biblija in Koran) In seveda – prva bakterija (enoceličar) ni nastala neposredno iz nekih preprostih kemikalij, marveč z mnogo vmesnimi fazami. Če nekoliko poenostavim današnja predvidevanja biokemije, so bile faze pri nastanku sledeče: preproste kemikalije->polimeri->replicirajoči polimeri->hipercikli->probionti->bakterije. Bikemija se razvija in šele odkriva kemične zakonitosti prvotih gradnikov življenja. Dejstvo je, in to mi sploh ni težko priznati, da znanost za zdaj še nima dobro podprte teorije o nastanku življenja na Zemlji, vendar to ne pomeni, da ne obstajajo povsem naravne poti do pojava življenja. Tudi same raziskave abiogeneze so popolnoma upravičene, saj se biološki pojavi, kljub zapletenosti zdijo popolnoma reduktibilni na kemične. Zagovorni inteligentnega načrta se sicer s tem ne bi strinjali, a kaj ko svoje zanikanje morejo opreti le na argument iz nevednosti. Zanje je to veljaven način sklepanja.

    >> Po naključju?

    Videti je, da ko tisočkrat ponoviš neko traparijo, se ta potem prime, oziroma, če nekoliko parafraziram Tomaža – se prime na vasi oziroma na kmetih😉 Evolucija ni naključni proces in tudi abiogeneza je potekala v okviru kemičnih procesov in silnic, ki niso naključni, še najmanj pa naključni v takšnem smislu, kot ga s povsem napačno uporabo matematike in statistike uporabljajo zagovorniki ID-ja.

    http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf

    >> Teorija inteligentnega načrta ne govori o Bogu,
    >> zato je tvoja teologija brezpredmetna.

    Če teorija inteligentnega načrta res ne govori o Bogu, čemu so ti potem sploh v tako napoto ateisti? Zakaj se tako trudiš, da bi pri zagovornikih evolucije tako izpostavila njihov ateizem? V resnici »inteligentni načrt« res ne govori eksplicitno o Bogu, govori pa o inteligentnem načrtu – ampak, saj je jasno, da če obstaja inteligentni načrt, potem mora obstajati tu inteligentni načrtovalec, mar ne? Seveda so to lahko tudi vesoljčki (čeravno močno dvomim, da si simpatizerka ali članica raeljanske sekte). Biblični kreacionisti so vsaj iskreno trčeni, zagovorniki inteligenčnega načrta pa si prav nesramno domišljajo, da bodo s svojo panteistično mimikrijo zavedli, ne samo državo in državljane, ampak tudi nove rodove biologov.

    >> Govori o prepoznavanju pojavov, ki jih je lahko ustvarila samo inteligenca.

    Inteligenca je abstrakten pojem in sama (brez medija in energije) ne more ustvariti ničesar. Namesto inteligence bi lahko uporabili tudi besedo Beseda, logika, Logos, Bitje, Vrhovni Razum …in seveda Bog.

    >> Vir informacije je INTELIGENCA.

    No, ja … vir informacije je lahko tudi NEUMNOST, ko smo že pri tem! (Učimo se tudi na napakah, hočem reči – a neumnostih.)

    Tisto, kar je najbolj fascinanto pri teoriji evolucije z naravnim izborom – tudi človek, kot »krona stvarstva« se je (tako kot vsa ostala živa bitja) razvil zaradi množice napak in naključij (križanj, mutacij). Ne brez ščepca ironije, a tudi ne brez zrna resnice, bi mogli reči, da je homo sapiens sapiens najbolj popolna napaka stvarstva.

    >> Odgovori na vprašanje: Zakaj niso odkrili ogromnega števila vmesnih členov?

    Odkrili so vmesne člene – in to očitno priznavaš tudi sama! Zakaj niso odkrili ogromnega števila vmesnih členov, pa bi moralo biti jasno vsakemu butcu, ki količkaj razmišlja. Zato – ker jih je večina razpadla ali pa so še zmeraj zakopani v neodkritih plasteh. »Kvalitetna« fosilizacija se pripeti samo ob določenih pogojih. Tvoje sklepanje o nezadostnem številu vmesnih členov je enako nesmiselno, kot če bi trdili: Nemogoče je, da je v rimskem cesarstvu potekala obsežna trgovina s pomočjo denarja, saj so odkrili premajhno oziroma nezadostno število rimskih novcev, ki bi zagotavljali tolikšen obseg trgovanja!

    >> To, kar razglašajo za vmesne člene, je skromno in dvomljive vrednosti.

    In to samo zato, ker si to rekla ti? Potem je skromno in dvomljive vrednosti tudi vsak artefakt, ki ga je človek kadarkoli izkopal izpod zemlje in se danes ne uporablja več.

    In – povedal sem ti že, tudi če ne bi odkrili niti enega samega fosila (tako kot niso odkrili niti enega same artefakta, ki bi dokazoval recimo obstoj Noeta, Mojzesa, kralja Davida, kralja Salomona in tudi ne Jezusa), to ne bi bistveno vplivalo na teorijo evolucije, ker je drugih dokazov več kot dovolj! Fosilne najdbe so samo bonus! Lahko pa bi fosilne najdbe zlahka ovrgle teorijo evolucije, če bi jih odkrili v napačnih geoloških plasteh – pa doslej niso odkrili niti ene same take!

    >> Vsak dan prihajajo na dan nove podrobnosti o neverjetni
    >> zapletenosti genoma.

    In vsak dan prihajajo na dan nove podrobnosti, ki dokazujejo, da je evolucija DEJSTVO!

    Samo primer, ko je genetika popolnoma potrdila teorijo evolucije:

    >> A ti verjameš, da slepe naravne sile
    >> materija+energija+naravni zakoni lahko ustvarijo vso
    >> raznolikost življenja, ki jo opazimo okrog sebe?

    Da, verjamem – oziroma bolje rečeno – to se mi zdi, glede na dokaze, dovolj verjetno, da sprejemam kot dejstvo!

    >>Odgovori na vprašanje: Od kod informacija v genomu?

    Informacija v genomu je zapisana v DNK. Kako je nastal DNK (kot oblike replicirajočih polimerov), oziroma verjetno najprej RNK, ni vprašaje evolucije, ampak abiogeneze. Seveda je bil ta prva informacija (podobno kot pri virusih in še bolj retrovirusih) izredno majhna. Morala je vsebovati samo neka elementarna pravila, ki so sploh omogočala podvajanje. Ta informacija (genski zapis) se je seveda kopičila počasi – organizmi, ki so nosili »boljšo informacijo« so imeli več možnosti za preživetje, kot tisti, ki so nosili »slabšo« informacijo. Naravni izbor (in ne zanikam, da ne tudi kaki drugi mehanizmi) so povzročili kopičenje in ohranjanje tiste informacije, ki je zagotavlja sintezo oziroma »kreacijo« osebka z bolj konkurenčnim fenotipom.

    >> Trditev, da ateisti proglašajo svojo vero za znanost,
    >> mogoče res ni dovolj precizna. Ateistični darwinisti to počnejo.

    Stavek: »Trditev, da ateisti proglašajo svojo vero za znanost, ni dovolj precizna.« že skriva umišljeno podmeno, da je ateizem nekakšna religija. Razpravljati o veljavnosti takšne trditve, bi že pomenilo pristati na njeno napačno podmeno. Sorry, punči – ne bo šlo!

    Komentar od Marko | julij 16, 2010 | Reply

  51. @Marko: Me veseli, da se razumeva. 😉

    Komentar od Tomaz Z. | julij 16, 2010 | Reply

  52. Komentirala bom tvoje linke.
    Marko!

    1. Examples of beneficial mutations

    Mutacije seveda so. Največ nevtralnih, nekaj škodljivih … Kakšna na 30 000 ali 40 000 generacij tudi koristna. Ampak »dogs stay dogs« in »bacteria stay bugs«, kot bi rekel Berlinski. O robu, do katerega lahko seže Darwinova evolucija je napisal knjigo Behe. The Edge of Evolution. Pove, da so posamezne mutacije še kar pogoste. Tudi kakšna koristna je vmes. Ampak za nastanek novega organa, oziroma za bistveno spremembo, je potrebno več medsebojno usklajenih mutacij. Za to so darwinistični mehanizmi čisto prekratki.

    2. Refuting creationist arguments: mutations

    Ne vem, kaj si hotel dokazati s tem linkom.
    Mislim, da je tu navedeno, da je 90 % DNA junk. Z »junkom« so darwinisti dokazovali darwinistično evolucijo. Zdaj se jim pa ta »dokaz« podira. Znanstveniki odkrivajo funkcije vedno večjega dela “junk” DNA.

    3.
    Tudi papež priznava evolucijo! Big deal! Ateist se sklicuje na papeža? Najosnovnejših stvari ne razumeš. Ne gre za evolucijo t.j. spremembe v času. Pa ja vsi vemo, da so nekoč po zemlji hodili dinozavri, danes jih pa ni več. Gre za darwinistične mehanizme, ki naj bi razložili te spremembe.
    Nekje imaš napisano: Naravna selekcija+Čas =Evolucija. To je neumnost. Selekcija ničesar ne ustvari, selekcija samo izloča za življenje manj sposobne osebke.

    4.Computor simulation of biological evolution
    To je seveda že načelno nemogoče. Darwinistična evolucija je brez namena. Mutacije so naključne, brez cilja. Računalniški program pa ustvari inteligenten programer z določenim ciljem. To je daleč od brezciljne darwinistične evolucije.

    5. Cel kup linkov si nanizal o slavni mutaciji E. coli. Če nimate darwinisti pokazati kaj bolj prepričljivega, se vam slabo piše.
    Poglej članek že prej omenjenega Beheja, pokazal je prave razsežnosti tega kolosalnega dosežka.:
    http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O

    Tvoje nakladanje, prepisano z interneta, ni vredno besed. Npr. da bi bila evolucija ovržena, če bi našli fosil zajca v predkambriju. Ne razumeš, v čem je stvar. Dosledno uporabljam izraz darwinistična evolucija tj. naključne mutacije+naravna selekcija=nova biološka vrsta. Da se je zgodila evolucija tj spremembe organizmov v času, zagovorniki inteligentnega načrta ne dvomijo.

    Omenjaš, da je raziskana evolucija konja. Da se je iz majhnega pretvoril v velikega?
    To ni nič takega. Poglej, kako različnih oblik in velikosti so psi. Pa so še vedno psi.
    Opiši po korakih (mutacije) preobrazbo dinozavra v ptiča. Ali pa kopenskega sesalca v kita.

    Čas ne dela za vas, darwiniste. Zato ste tudi vedno bolj živčni. Praviš, da P Z Myers objavlja znanstvene članke. Na svojem blogu prav gotovo ne.

    Namesto, da bi se osredotočil na stvar, odgovoril, od kod v genomu informacija, kako nastanejo z darwinističnimi mehanizmi novi organi, kje so fosili neštetih »vmesnih organizmov«, kako naključne mutacije sestavijo neverjetno zapletene molekularne stroje, kako da ti stroji tako usklajeno in brezhibno delujejo, kako so nastali kontrolni mehanizmi, ki sproti odkrivajo in odpravljajo napake …objavljaš neke biografije, kot da bi to koga zanimalo.

    Tvojo teologijo sem samo preletela. To pa res ne spada sem.

    Še vprašanje :Zakaj ste ateisti tako jezni?

    In še: Če imaš zapise z bloga Dembskega, ki sem jih kopirala, za neumne, potem moram pač podvomiti o tvoji pameti. Če darwinisti ne znate odgovoriti ničesar na argumente Beheja, Meyerja, Dembskega in mnogih drugih , potem se vam slabo piše.

    Komentar od cita | julij 16, 2010 | Reply

  53. Tvoje nakladanje, prepisano z interneta, ni vredno besed.

    cita, a si res tako slepa, ali ne vidis sama sebe v tej SVOJI izjavi?😉 Kaj cerkev dela folku…😀

    Komentar od Tomaz Z. | julij 17, 2010 | Reply

  54. @cita

    Najprej hvala, ker si mi izčrpno odgovorila na 0 (z besedo nič) zastavljenih vprašanj.

    >> Mutacije seveda so. Največ nevtralnih, nekaj škodljivih …
    >> Kakšna na 30 000 ali 40 000 generacij tudi koristna.

    Sicer ne vem, od kje ti podatek da se na 30.000 ali 40.000 generacij pojavi koristna mutacija (prosim za referenco), ampak vseeno – nenadoma priznavaš obstoj koristnih mutacij.

    >> Ampak »dogs stay dogs« in »bacteria stay bugs«, kot bi rekel Berlinski.

    And »stupid people stay supid people«!

    >> O robu, do katerega lahko seže Darwinova evolucija je napisal knjigo Behe.
    >> The Edge of Evolution. Pove, da so posamezne mutacije še kar pogoste.
    >> Tudi kakšna koristna je vmes.

    No, bravo, priznavamo obstoj koristnih mutacij!

    >> Ampak za nastanek novega organa, oziroma za bistveno spremembo,
    >>je potrebno več medsebojno usklajenih mutacij. Za to so darwinistični
    >> mehanizmi čisto prekratki.

    >> Ne vem, kaj si hotel dokazati s tem linkom.

    Ničesar nisem hotel dokazati, ker je ŽE DOKAZANO!

    >> Mislim, da je tu navedeno, da je 90 % DNA junk. Z »junkom« so darwinisti
    >> dokazovali darwinistično evolucijo. Zdaj se jim pa ta »dokaz« podira.
    >> Znanstveniki odkrivajo funkcije vedno večjega dela “junk” DNA.

    Nikjer nisem zasledil niti ene same trditve, s katero bi darwinisti dokazovali evolucijo z golim dejstvom, da obstaja tudi t.i. »junk« DNK. Govori se sicer o tem, da »junk« DNK omogoča npr. nevtralizacijo »slabih« mutacij ali omogoča »skladiščenje« mutacij. Torej ima tudi »junk« DNK neko pomembno funkcijo. Že zato je tudi sam izraz »junk« DNK neustrezen, saj bi nas mogel zavesti v prepričanje, da gre za nekakšen »nebodigatreba«, ki nima nikakršne funkcije. Pravilno bi morali reči NEKODIRAJOČA DNK.
    Odkrivanje novih funkcij nekodirajoče DNK ne more v ničemer kompromitirati evolucijske teorije. Prej obratno – včasih je težko razumeti, čemu toliko neuporabne DNK in zakaj se izboru tega ni uspelo znebiti, če pa je zadeva neuporabna, saj je, konec koncev ustvarjanje DNK »drago«. To, da znanstveniki odkrivajo funkcije vedno večjega dela »junk« DNK, kvečjemu potrjuje evolucijo ali jo dodatno pojasnjuje.
    Junk DNA je zanimiva tudi zato, ker primerjava homolognih delov DNK evidentno kaže oziroma dokazuje skupno poreklo določenih vrst, torej posredno potrjuje evolucijo!

    >> Tudi papež priznava evolucijo! Big deal! Ateist se sklicuje na papeža?

    Na papeža se nisem skliceval zato, da bi dokazoval evolucijo, ampak zato, da bi pokazal, da versko prepričanje ne pogojuje prepričanja v veljavnost neke znanstvene teorije.

    >> Najosnovnejših stvari ne razumeš.

    Mogoče imaš prav, v vsakem primeru pa se počutim povsem inferiornega vpričo tebe, ki sicer ne razumeš vse, imaš pa (od inteligentnega načrtovalca vgrajen) nezmotljiv instinkt za prepoznavanje resnice😉 In če ti praviš, da ne razumem najosnovnejših stvari, potem to 100 % drži!

    >> Ne gre za evolucijo t.j. spremembe v času. Pa ja vsi vemo, da so nekoč
    >> po zemlji hodili dinozavri, danes jih pa ni več.
    Zanima me, kako sploh veš, da so po zemlji hodili dinozavri? Pa ja se ne zanašaš na fosilne najdbe, ki so po tvojem lastnem prepričanju »skromne in dvomljive vrednosti«.
    >>Gre za darwinistične mehanizme, ki naj bi razložili te spremembe.
    >> Nekje imaš napisano: Naravna selekcija+Čas =Evolucija. To je neumnost.

    Imaš prav, to je res neumnost. Problem je v tem, da tega nisem nikjer napisal!

    >> Selekcija ničesar ne ustvari, selekcija samo izloča za življenje manj sposobne osebke.

    Nove pasme in sorte, ki so jih ustvarili z umetno selekcijo, evidentno dokazujejo, da tvoja trditev ne drži.

    >> To je seveda že načelno nemogoče. Darwinistična evolucija je brez namena.

    Bi ga morala imeti? Ima veter, ki ustvarja čudovite sipine, »namen« ustvarjati sipine?

    >> Mutacije so naključne, brez cilja.

    Bi ga morale imeti?

    V naravi imaš množico primerov, ko povsem naključni procesi v nekem obdobju zaradi naravnih zakonov ustvarijo monumentalne stvaritve, ki se na prvi pogled zdijo, kot bi bile delo človeških rok.

    >> Računalniški program pa ustvari inteligenten programer z določenim ciljem.
    >> To je daleč od brezciljne darwinistične evolucije.

    Si že slišala kdaj za fraktale? Tudi sam sem programer in poznam zadeve, pred četrt stoletja, ko so se pojavili prvi grafični ekrani, smo se igrali z »želvico«, ki je potovala po ekranu in za sabo puščala sled. Nekaj deset vrstic v C++ lahko ustvari grafično čudo! Zato, da nastanejo velikanske in čudovite kompleksne strukture, ne potrebuješ prav veliko informacij – samo neke začetne robne pogoje in nekaj pravil (zakonov) – sprožiš program – in počasi nastane nepredstavljiva umetnina:

    Kot programer nimam nobenega cilja, nobene predstave o tem, kaj utegne nastati – samo nastavim določena pravila in »čudež« se zgodi »sam od sebe«. Seveda obstaja nek načrt, nek nabor minimalnih informacij – a le kot niz nekih pravil. Ko »program« enkrat steče, se »načrtovalec« lahko umakne.

    >> Cel kup linkov si nanizal o slavni mutaciji E. coli.
    >> Če nimate darwinisti pokazati kaj bolj prepričljivega, se vam slabo piše.
    >> Poglej članek že prej omenjenega Beheja, pokazal je
    >> prave razsežnosti tega kolosalnega dosežka.:
    >> http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O

    No, pa se še malo žonglirajmo:

    http://scienceblogs.com/dispatches/2008/06/behes_vapid_response_to_lenski.php

    >> Tvoje nakladanje, prepisano z interneta, ni vredno besed.

    He, he … in kaj od tistega, kar si napisala ti, je nastalo v tvoji glavi in ni »nakladanje«? Ups, sem pozabil, da imaš nezmotljiv senzor za prepoznavanje resnice, ki celo »nakladanje« zmore spremeniti v suho zlato😉

    >> Npr. da bi bila evolucija ovržena, če bi našli fosil zajca v predkambriju.
    >> Ne razumeš, v čem je stvar. Dosledno uporabljam izraz darwinistična evolucija tj.
    >> naključne mutacije+naravna selekcija=nova biološka vrsta.
    >> Da se je zgodila evolucija tj spremembe organizmov v času, zagovorniki
    >> inteligentnega načrta ne dvomijo.

    Seveda, v evidentna DEJSTVA je težko dvomiti. To je postalo očitno tudi verskim fanatikom, ki so zagovarjali kreacionizem. In so se prelevili v zagovornike »inteligentnega načrta«. Ampak me vseeno zanima, čemu se potem zagovorniki ID-ja trudijo z očitki o neobstoju vmesnih členov? Predvsem pa: Kaj ponujajo sami kot razlago za evolucijo?!

    Dejansko ne ponujajo NIČ! In tudi vsi argumenti, s katerimi nasprotujejo veljavnosti nastanka novih vrst z naravnim izborom, temeljijo izključno na argumentu iz nevednosti. V bistvu dokazujejo obstoj »inteligentnega načrtovalca« iz pojavov, ki jih znanost (še) ne zna pojasniti. Sami ne ponujajo NIČESAR!

    >> Omenjaš, da je raziskana evolucija konja. Da se je iz majhnega pretvoril v velikega?

    Ni se pretvoril, ampak se je razvil in to ne iz manjšega konja, marveč iz prednikov, ki seveda niso bili še konji. Tako kot se tudi ljudje nismo pretvorili iz manjših ljudi (še manj iz opic), marveč smo se razvili iz prednikov, ki seveda še niso pripadali vrsti homo sapiens sapiens.

    >> To ni nič takega. Poglej, kako različnih oblik in velikosti so psi. Pa so še vedno psi.

    No ja – recimo psi so še zmeraj psi, niso pa več volkovi!

    >> Opiši po korakih (mutacije) preobrazbo dinozavra v ptiča. Ali pa kopenskega sesalca v kita.

    Menda res ne misliš, da je mogoče iz fosilov vmesnih členov določiti, natančno mutacije katerih genov so vodile do spremembe?! Že spet se oklepaš argumenta iz nevednosti? Na tak način morem zlahka in takoj ovreči tudi teorijo »inteligentnega načrta« in te vprašati – pokaži mi tisti del inteligentnega načrta oziroma inteligentne spremembe v načrtu, ki je omogočila preobrazbo dinozavra v ptiča ali kopenskega sesalca v kita. In še zmeraj mi nisi odgovorila na kopico vprašanj v zvezi s kiti?

    >> Čas ne dela za vas, darwiniste.
    >> Zato ste tudi vedno bolj živčni.

    Ja, prav tresem se od živčnosti? Tu pa tam me vendarle pomiri kaka nova, sveža informacija:

    http://www.bbc.co.uk/news/science+environment-10633640

    >> Praviš, da P Z Myers objavlja znanstvene članke.
    >> Na svojem blogu prav gotovo ne.

    PZ Myres res že nekaj časa ni objavil znanstvenega članka v kaki znastveni publikaciji. Vendar ji nekoč je. A veliko piše o znanosti in je tudi več kot dovolj kvalificiran, da more pisati o njej:

    http://www.morris.umn.edu/directories/personnel/cv/Myers.html

    (Za razliko od filozofov in amaterskih matematikov, kakršen je Dembski.)

    >> Namesto, da bi se osredotočil na stvar, odgovoril, od kod v genomu informacija,
    >> kako nastanejo z darwinističnimi mehanizmi novi organi, kje so fosili neštetih »vmesnih >> organizmov«, kako naključne mutacije sestavijo neverjetno zapletene molekularne stroje,
    >> kako da ti stroji tako usklajeno in brezhibno delujejo, kako so nastali kontrolni mehanizmi, >> ki sproti odkrivajo in odpravljajo napake …objavljaš neke biografije, kot da bi to koga
    >> zanimalo.

    Biografije? In od kod ti presumpcija, da tisto, kar objavljam ali navajam, ne more nikogar zanimati? In če ti vrnem očitek: Koga pa misliš, da zanima Dembski, Behe in neki anonimni pisec na ID forumu? Koga zanima tisto, kar navajaš ti?

    >> Tvojo teologijo sem samo preletela.

    Mojo teologijo? No če je tako, potem lahko rečem, da se jaz preletel tvoje neumnosti.

    >> To pa res ne spada sem.

    To ne spada sem – res krasen argument. Če kaj res ne spada kam, potem teorija »inteligentnega načrta« ne spada med znanost!

    p.s.:

    Seveda mi sedaj lahko postaviš še tisoč vprašanj in vsak moj odgovor označiš za nakladanje. Ti mi nisi odgvorila še na niti eno samo vprašanje. Morda pa ti bo laže odgovriti na vprašanja, za katera si vedarle upam domnevati, da veš odgovore nanje:

    1.) Kaj si po verskem prepričanju?
    2.) Zakaj si po verskem preričanju to, kar si?

    In še neobvezno vprašanje, ki je hkrati odgovor na tvoje vprašanje, zakaj smo ateisti jezni:

    3.) Zakaj ste verniki neumni?

    Komentar od Marko | julij 17, 2010 | Reply

  55. Marko!
    Marko!
    Kot odgovor na Berlinskega si poslal neke sličice. To je zate znanost?
    1. Daleč od tega, da bi se vsi znanstveniki strinjali s temi slikicami. Odtipkaj na Googlu Wale evolution refuting. Dobiš na tone materiala.
    2. Primerjaj, kako logično razmišlja Berlinski in kako nelogični ste darwinisti. Za tako preobrazbo, kot jo kažejo slikice, bi bilo potrebnih ogromno koristnih mutacij, novih iznajdb. Mutacije bi morale biti medsebojno usklajene, zgoditi bi se morale po natančnem vrstnem redu … Matematika ti pove, da je absolutno nemogoče, da bi kaj takega ustvarili darwinistični mehanizmi. BREZ MATEMATIKE NI ZNANOSTI. Kaj takega bi lahko ustvarila samo genialna inteligenca. Poglej si, kako je s koristnimi mutacijami, pri poskusih z E. coli. 40 000 generacij za izboljšavo, ki pravzaprav ni nič posebnega, inovativnega, ker to sposobnost imajo tudi druge bakterije. Behe je v svoji knjigi opisal meje darwinistične evolucije. Samo spremembe znotraj vrste. Dogs stay dogs, bakteria stay bugs. Če imaš psa, vidiš, kako se psi prepoznajo med sabo ne glede na velikost, obliko, barvo …. Ne razumem, kako lahko inteligentni ljudje verjamejo v take pravljice »just so stories«.
    3. Omenjaš Kena Millerja, ki da trdi, da darwinizem ni v nasprotju s krščanstvom. Vprašaj glede tega Dawkinsa ali pa P Z Myersa aliCoyla itd itd. V času komunizma so tudi nekateri teologi trdili,da marksizem pravzaprav ne nasprotuje krščanstvu. Npr. škof Grmič. Komunisti so ga uporabljali kot »koristnega idiota« za svoje interese. Vedno in povsod se najdejo posamezniki, ki so naprodaj. Grmiča je že povozil čas. Pa tudi Kena Millerja.
    Just as a reminder what Darwinists like Ken Miller have stated (and testimony which Judge Jones accepted from Miller under oath) in Kitzmiller vs Dover:
    the designer made serious errors, wasting millions of bases of DNA on a blueprint full of junk and scribbles. Evolution, however, can explain them easily. Pseudogenes are nothing more than chance experiments in gene duplication that have failed, and they persist in the genome as evolutionary remnants
    Ken Miller
    Znanstveniki pospešeno odkrivajo funkcionalnost pseudogenov

    Komentar od cita | julij 18, 2010 | Reply

    • >> Marko!
      >> Kot odgovor na Berlinskega si poslal neke sličice. To je zate znanost?

      Poslal sem sličice (animiran filmček), predavanje znanstvenika in strokovni članek. Sličice so za telebane, predavanje znanstvenika za tiste, ki hočejo razumeti, strokovni članek za tiste, ki želijo še poglobiti znanje. A se mi je kar zdelo, da ne boš doumela niti filmčka!

      >> 1. Daleč od tega, da bi se vsi znanstveniki strinjali s temi slikicami.
      >> Odtipkaj na Googlu Wale evolution refuting. Dobiš na tone materiala.

      Seveda se vsi znanstveniki ne strinjajo s teorijo evolucije, nekateri znanstveniki zagovarjajo tudi ID ali celo najbolj surovi kreacionizem. Ampak ti so v velikanski manjšini, velika večina jih je tudi popolnoma brez vsakih kvalifikacij s področja biologije. Kar seveda ne pomeni, da ne bi mogla četica nekompetentnih verski fanatikov (ki so kot po pravilu evangeličanski kristjani) sproducirati »na tone materiala.« Če greš danes v kako knjižnico, boš našla na tone materiala o Jezusu in samo nekaj knjig o biologiji in kemiji. To najbrž ne pomeni, da je brezmadežno spočetje možen način oploditve pri višjih sesalcih, kot tudi ne, da je mogoče spreminjati vodo v vino s prelivanjem iz amfore v amforo.

      >> 2. Primerjaj, kako logično razmišlja Berlinski in
      >> kako nelogični ste darwinisti.

      Primerjal sem in prišel do sklepa, da Berlinski sploh ne razmišlja preveč.

      >> Za tako preobrazbo, kot jo kažejo slikice, bi bilo
      >> potrebnih ogromno koristnih mutacij, novih iznajdb.

      Res je – in takšne mutacije so se tudi zgodile. Nihče pa ni ničesar iznašel. Evolucija ni posledica »iznajdb«.

      >> Mutacije bi morale biti medsebojno usklajene, zgoditi
      >> bi se morale po natančnem vrstnem redu …
      >> Matematika ti pove, da je absolutno nemogoče,
      >> da bi kaj takega ustvarili darwinistični mehanizmi.

      Če si vsaj malo prelistala material oziroma moje linke, bi našla tudi povezavo na dokument, v katerem je lepo razloženo, zakaj in kako zagovorniki ID-ja napačno uporabljajo matematiko.

      http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf

      >> BREZ MATEMATIKE NI ZNANOSTI.

      Se strinjam. Kar seveda še ne pomeni, da je mogoče z napačno uporabo matematike na osnovi napačnih podmen, dokazati pravilnost ali nepravilnost neke teorije.

      >> Kaj takega bi lahko ustvarila samo genialna inteligenca.
      >> Poglej si, kako je s koristnimi mutacijami, pri poskusih z E. coli.
      >> 40 000 generacij za izboljšavo, ki pravzaprav ni nič posebnega,
      >> inovativnega, ker to sposobnost imajo tudi druge bakterije.

      Nova funkcionalnost, ki omogoča bistveno boljšo izrabo hranljivih virov iz narave in omogoči hitrejšo rast in povečanje genotipa – da ni nič posebnega????? Pa ti res nimaš pojma, o čem govoriš!

      Bom sedajše jaz malo “copy-paste”, ker očitno dobro razumeš angleško:

      This paper [govor je o eksperimentu Richarada Lenskega z E.coli, ki dokazuje evolucijo] shows precisely what Behe claims is a “big evolutionary problem” has, in fact, happened. Just as importantly, it showed how such results could occur even in a relatively small population over a relatively small amount of time (a few trillion bacteria in a single lab is the barest fraction of the number that exist in nature and 20 years is barely a microsecond on a geological scale). If you can get two such mutations to develop a trait that would confer an enormous survival advantage very rapidly in even a small population, how on earth does this “get out of reach of random mutation”?

      >> Behe je v svoji knjigi opisal meje darwinistične evolucije.
      >> Samo spremembe znotraj vrste. Dogs stay dogs, bakteria stay bugs.
      >> Če imaš psa, vidiš, kako se psi prepoznajo med sabo ne glede
      >>na velikost, obliko, barvo ….

      In kaj naj bi to splo dokazovalo? Da se psi niso z naravno (skrajševanje ubežne razdalje) in umetno selekcijo razvili iz volkov?

      >> Ne razumem, kako lahko inteligentni ljudje verjamejo
      >> v take pravljice »just so stories«.

      Jaz pa ne razumem, kako morejo inteligentni ljudje verjeti v brezmadežno spočetje in v to, da je nekdo hodil po vodi in vstal od mrtvih – v evangelijske »just so stories«.

      >> 3. Omenjaš Kena Millerja, ki da trdi, da darwinizem ni
      >> v nasprotju s krščanstvom. Vprašaj glede tega Dawkinsa
      >> ali pa P Z Myersa aliCoyla itd itd. V času komunizma so
      >>tudi nekateri teologi trdili,da marksizem pravzaprav
      >>ne nasprotuje krščanstvu. Npr. škof Grmič. Komunisti so
      >> ga uporabljali kot »koristnega idiota« za svoje interese.
      >> Vedno in povsod se najdejo posamezniki, ki so naprodaj.
      >>Grmiča je že povozil čas. Pa tudi Kena Millerja.

      No pa smo tam! Saj ti sploh ni bilo potrebno odgovoriti na vprašanja, kaj si po verskem prepričanju. Verski krščanski fundamentalizem se prej ali slej razgali v pogrevanju ideoloških tem iz naše polpretekle zgodovine. In ko smo že pri Grmiču – recimo, da so Grmiča res izkoristili komunisti za svoje potrebe – nemara so ga res (podobno kot so Kocbeka, škofa Volka, celo Trstenjaka do določene mere – vsi ti ljudje so v nekem trenutku sodelovali s sistemom.) Je zaradi tega Kocbek kaj slabši literat ali slabši človek, Grmič kaj slabši mislec in škof, Trstenjak kaj slabši psiholog, Volk kaj slabši kristjan in škof. Morda pa te moti to, ker niso izdali svojega naroda, tako kot ga je izdal škof Rožman, ki so ga – če vrnem očitek – kot »koristnega idiota« uporabljale fašistične okupacijske oblasti. Če bi sedaj lotil naštevanja vseh krščanskih »koristnih idiotov«, ki so ji oblasti uporabljale za svoje interese, potem bi se v 2000 letni zgodovini nabralo toliko znanih imen – začenši s svetim Avguštinom, ki je tedanjim rimskim oblastem prav fino »lezel v rit«, in se obnašal kot prava »politična žival«, ko je šlo za obračunavanje s svojimi teološkimi nasprotniki. Če želiš, lahko razpravljamo tudi o tem…

      >> …
      >> Znanstveniki pospešeno odkrivajo funkcionalnost pseudogenov

      Ken Miller je hotel povedati samo to, da v našem genskem materialu obstaja marsikaj, kar ne služi prenosu informacij in se zato zdi odvečno. Enako obstaja mnogo struktur v našem fenotipu, ki so – bodisi odvečne, zakrnele ali pa so funkcionalno zasnovane vse prej kot optimalno. Vse te inženirske “kikse” prenesti na pleča INTELIGENTNEGA načrtovalca pa bi pravzaprav pomenilo kompromitiranje njegove inteligence.

      Komentar od Marko | julij 18, 2010 | Reply

  56. Marko!

    Še komentar k tvojim lahkomiselnim izjavam o uživanju življenja kot smislu življenja. Praviš, da si postal ateist, ker ti ateizem omogoča več užitkov.
    V enem od komentarjev sem navedla evolucijskaga psihologa, ki trdi, da »človek ni nič drugega kt vreča kemikalij.«
    Kako lahko živi človek s takim prepričanjem? Ničesar in nikogar ne more obsojati. Niti genocida. Povzročiti, da se razgradi nekaj (ali pa na stotisoče) vreč kemikalij pa res ni nič takega. Podpišeš?
    Kot pravi Ivan Karamazov: Če ni Boga,je vse dovoljeno.

    Ali pa evolucijski filozof Singer.Tudi za njega je smisel življenja v uživanju. Singer je ustvaril pojem »speciesism« po analogiji na rasism. Bori se za enakopravnost ljudi in živali.
    Pravico do življenja imajo po njegovem ljudje in živali, ki se zavedajo sebe, ki čutijo bolečino in užitek. Majhni otroci tega še niso sposobni, zato Singer predlaga, da bi imeli starši pravico, da se majhnih otrok znebijo,če se jih slučajno naveličajo. Prepovedano bi pa moralo biti ubiti psa ali prašiča, ker so psi in prašiči in drugi sesalci osebe, majhni otroci pa ne.
    Ker so drugi sesalci enakovredni človeku, bi moral biti tudi seks z živalmi nekaj dovoljenega. To pa ja ni nič takega.
    Podpišeš?
    Kot pravi Ivan Karamazov: Če ni Boga, je vse dovoljeno?

    http://www.lifeissues.net/writers/irv/irv_23singerglobalethics.html

    Komentar od cita | julij 18, 2010 | Reply

  57. @cita: Ti si afna.

    Komentar od Tomaz Z. | julij 18, 2010 | Reply

  58. Marko!
    Praviš, da ukvarjanje z »abiogenezo« ni stvar darwinistov. O pa še kako je to stvar darwinistov. Darwin seveda ni imel nobenega odgovora, zato je vprašanje ignoriral. Sodobni darwinisti pa tega vprašanja ne morejo ignorirati. Odgovorov pa nobenih!

    Ne vem, kako, da ne razumeš, da selekcija ničesar ne ustvarja. Selekcija je samo filter, samo izloča neustrezno.

    O blogu Dembskega. Ta blog je odličen. Zlasti komentarji so zanimivi. Sodelujejo ljudje najrazličnejših prepričanj. Jaz se z nekaterimi strinjam, z drugimi pač ne. Ko primerjam prispevke najboljših komentatorjev (gpuccio, timaeus, kairosfocus …) s prispevki darwinistov, vidim,da je darwinizem v resnih težavah.

    Komentar od cita | julij 18, 2010 | Reply

    • >> Praviš, da ukvarjanje z »abiogenezo« ni stvar darwinistov.
      >> O pa še kako je to stvar darwinistov. Darwin seveda ni imel
      >> nobenega odgovora, zato je vprašanje ignoriral.
      >> Sodobni darwinisti pa tega vprašanja ne morejo ignorirati.
      >> Odgovorov pa nobenih!

      Cita, zelo mi je žal, ampak opažam, da si tudi nekoliko pokvarjena, no, dopuščam, da je to samo izraz neke pretirane gorečnosti. Obešaš mi stvari, ki jih nisem izrekel, in to počneš prav sistematično. Nikjer nisem trdil, da ukvarjanje z abiogenezo ni stvar darwinistov. Trdim le, da nastanek prvega življenja ni predmet proučevanja evolucijskega nauka. Darwin ni imel odgovora (ker je očitno izgubil vero v bibličnega stvarnika, je pač špekuliral, kaj bi moglo pripeljati do nastanka prvega življenja, ni pa svojih špekulacij vključil v svojo teorijo!) in znanstvenega odgovora (razen bolj ali manj domišljenih hipotez) nima nihče še niti danes. Odgovora seveda nimajo niti zagovorniki ID-ja (No, resnic na ljubo, ti nimajo odgovora na niti eno samo vprašanje s področja biologije) In res ne vem, zakaj bi to moral biti problem. Nikoli ne bomo izvedeli vse. V znanosti je odgovor »ne vemo« ali »ne vemo še« povsem zadovoljiv odgovor.

      >> Ne vem, kako, da ne razumeš, da selekcija ničesar ne ustvarja.
      >> Selekcija je samo filter, samo izloča neustrezno.

      Nikoli nisem trdil, da selekcija SAMA karkoli ustvarja. Potreben je čas (zadostno število generacij) in RAZPOLOŽLJIVOST VARIACIJE, ki je nepogrešljiv predpogoj evolucije.

      >> O blogu Dembskega. Ta blog je odličen.
      Se strinjam, da je odlična kreacionistična propaganda.
      >> Zlasti komentarji so zanimivi. Sodelujejo ljudje najrazličnejših prepričanj.
      >> Jaz se z nekaterimi strinjam, z drugimi pač ne.
      >> Ko primerjam prispevke najboljših komentatorjev
      >> (gpuccio, timaeus, kairosfocus …) s prispevki darwinistov,
      >> vidim,da je darwinizem v resnih težavah.

      Popolnoma razumem, da se strinjaš s tistimi, ki se strinjajo z Dembskim, in da se ne strinjaš s tistimi, ki se ne strinjajo z Dembskim. Pa saj imaš itak nepogrešljiv senzor za prepoznavanje resnice, in če vidiš, da je darwinizem v resnih težavah, potem že mora biti tako😉

      Komentar od Marko | julij 18, 2010 | Reply

  59. Kakšna gluha loza je Slovenija!

    To, o čemer se pogovarjava in je v svetu zelo, zelo aktualna zadeva, pri nas nikogar ne zanima.

    Komentar od cita | julij 18, 2010 | Reply

  60. Marko!

    Pišeš o lepih in zapletenih vzorcih, ki jih je mogoče ustvariti na računalniku s preprostim programom. Že mogoče. Ampak program mora biti in ustvariti ga mora inteligenten programer (imeti mora veliko znanja, daj meni računalnik in nalogo,naj ustvarim preprost program, boš videl, kaj bo nastalo …)
    Sploh pa pri DNK ne gre za vzorce, ampak za informacije. Za celo gromozansko knjižnico. Knjižnice ne morejo ustvariti slepe naravne sile.
    Informacije ustvarja zavest. Midva si izmenjujeva informacije preko posrednika računalnika.
    Dva računalnika se ne moreta pogovarjati, ker nimata zavesti.

    Komentar od cita | julij 18, 2010 | Reply

  61. Marko!

    Hočeš, da ti sama odgovorim na težka vprašanja. Jaz nikjer nisem trdila, da vem odgovore. Darwinisti si domišljajo, da poznajo odgovore. Ni jim težko sproducirati razne »just so stories«.
    Jaz vem le, da darwinistični mehanizmi raznolikosti biološkega sveta niso ustvarili.
    Sicer pa so začeli tudi ateistični filozofi sesuvati darwinizem. Npr. Jerry Fodor:
    http://www.salon.com/books/feature/2010/02/22/what_darwin_got_wrong_jerry_fodor
    Svet in človek nista nastala po naključju. To mora biti jasno vsakemu človeku, ki zaupa svoji intuiciji. To potrjujejo tudi spoznanja sodobne znanosti. Npr. Robert Jastrow:

    Curiously, the death of the static model inspired panic in many quarters of the scientific world. Mathematicians, physicists, and astronomers joined forces to prove the eternity of the universe. Dr. Robert Jastrow, arguably the greatest astrophysicist of the time and director of the National Aeronautics and Space Administration’s Goddard Center for Space Studies, was named head of the research project. For fifteen years Jastrow and his team tried to demonstrate the validity of the oscillating model, but the data told a different story. In 1978 Jastrow released NASA’s definitive report, shocking the public with his announcement that the open model was probably correct. On June 25 of that year, Jastrow released his findings to the New York Times Magazine:

    “This is an exceedingly strange development, unexpected by all but the theologians. They have always accepted the word of the Bible: In the beginning God created heaven and earth… [But] for the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; [and] as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”

    Še šala:
    Prepirata se teist in ateist.
    Pa pravi ateist: Saj človeka ni težko ustvariti, vzameš pest zemlje …
    Teist ga prekine: Pusti zemljo! Zemlja je od Boga! Naredi si svojo zemljo!

    Še citat:

    A little philosophy inclineth men’s minds to atheism, but depth in philosophy bringeth men’s minds to religion.

    Bacon

    Komentar od cita | julij 18, 2010 | Reply

    • —————-
      Svet in človek nista nastala po naključju. To mora biti jasno vsakemu človeku, ki zaupa svoji intuiciji. To potrjujejo tudi spoznanja sodobne znanosti.
      —————

      Katera so to spoznanja? Moja intuicija mi govori drugače.

      Da naše vesolje sploh lahko obstaja, je potrebna neka ureditev, ki je nasprotna od kaosa, sicer bi se razletelo v delčku sekunde oz. ne bi nikoli sploh obstajalo. In ravno ta ureditev določa tudi ozke pogoje v katerih lahko nastane življenje.

      Če ne bi bilo naključja, potem bi bilo življenje povsod. Tako kot je povsod vse ostalo, ki ne predstavlja življenja ampak le njegovo morebitno surovino. Da življenje nastane so potrebni pogoji, ki so ujeti v zelo ozkem pas. Zakaj se je pojavilo ravno na Zemlji in ne na, recimo Veneri, Merkurju, Jupitru, Uranu? Ravno to dokazuje, da je življenje lahko nastalo le zaradi skrajnega mešanja materije, ki se je zaradi naključja, najbolj ustrezno zmešalo ravno na Zemlji. Zemlja zato ni prav nič bolj “božja” kot ostali planeti, kar pomeni, da tudi živa materija ni prav nič bolj “božjega” kot neživa.

      Torej, življenje ni nič drugega kot STRANSKI PRODUKT tako zmešane in urejene materije, da je sposobna repliciranja same sebe in, kar je še bolj pomembno, prilagajanja pogojem nežive materije (evolucija) ali konkurenčnim oblikam življenja. Seveda pa spet le v nekih ozkih okvirjih, sicer sledi izumrtje. Ob ustreznih pogojih pa življenje nujno kolonizira neživo materijo.

      Elektrika ne bo nikoli stekla, če nima pogojev. Enako je tudi z življenjem. Če med mešanjem materije niso vzpostavljeni točno določeni pogoji (materija pa se meša naključno), zaradi katerega lahko “steče”, ga pač ne bo. Življenja torej ni potrebno ustvarjati, saj je bilo ustvarjeno tisti trenutek, ko je tudi nastalo Vesolje in njegova “antikaos” logika, ampak le čaka, kdaj bo lahko “steklo”. Torej, če je tukaj kaj enkratnega, je to vzpostavitev hudo ozkega ranga pogojev za njegov nastanek, ne pa življenje samo.

      Komentar od ateistek | julij 18, 2010 | Reply

    • >> Hočeš, da ti sama odgovorim na težka vprašanja.

      Pravzaprav nočem niti ne pričakujem, zanima me le, na kakšen način si boš izmotala. Je pa nekoliko perverzno, da mi sama postavljaš množico vprašanj, nanje pa nisi pripravljena odgovarjati. Največ, kar premoreš, je sklicevanje na avtoritete.

      >> Jaz nikjer nisem trdila, da vem odgovore.
      >> Darwinisti si domišljajo, da poznajo odgovore.

      Pravzaprav si trdila celo nekaj več – da znaš nezmotljivo prepoznati resnico! Tega si ni nikoli domišljali niti najbolj domišljavi darwinisti.

      Ampak ne gre za to, da nekdo ve ali ne ve prave odgovore. Zagovorniki evolucijske teorije iščejo odgovore in ponujajo odgovore, zagovorniki inteligentnega načrta pa ne ponujajo ničesar. Od leta 2005, ko so se prelevili iz kreacionistov in začeli svoje teze predstavljati kot znanstveno teorijo, jim ni uspelo sestaviti niti ene same preverljive hipoteze, kaj šele evolucijskemu nauku alternativne teorije. Dejansko ne razpolago prav z ničemer, kar bi sploh moglo biti podvrženo neki resni znanstveni presoji.

      >> Ni jim težko sproducirati razne »just so stories«.

      Recimo o Noetovi barčici?

      >> Jaz vem le, da darwinistični mehanizmi raznolikosti
      >> biološkega sveta niso ustvarili.

      Najprej moraš razumeti darwinistične mehanizme. Ampak, nekateri pač nekaj VEDO, tudi če ničesar ne razumejo, ker jih vodi nezmotljivi instinkt za prepoznavanje resnice. Blagor tistim, ki vedo, čeprav ničesar ne razumejo. Če to ni znak Božje milosti!

      >> Sicer pa so začeli tudi ateistični filozofi sesuvati darwinizem.

      To pomeni kvečjemu, da je tvoja podmena o »ateističnem darwinizmu« oziroma tvoje enačenje darwinizma z ateizmon popolnoma napačno!

      Tvoja argumentacija je spet samo oblika sklicevanja na avtoritete. To je približno tako, kot če bi rekel: »Trditev, da je Kristus umrl na križu in potem vstal od mrtvih, je absurdna, saj jo sesuvajo že kar sami teologi.«

      http://www.zurnal24.si/znanost-in-tehnologija/jezus-ni-umrl-na-krizu-175756/clanek

      http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_Jesus%27_death

      >> Svet in človek nista nastala po naključju.
      >> To mora biti jasno vsakemu človeku, ki zaupa svoji intuiciji.

      No, jaz običajno ne zaupam svoji intuiciji, marveč predvsem svojemu razumu in seveda dokazom. Priznam pa, da ob tem (popolnoma zavestno) tvegam, da se moj razum moti ali da so dokazi, ki so mi na voljo, lažni ali napačni. Seveda se izjemoma zanesem tudi na intuicijo. Razum mi govori, da boga ni, intuitivno pa čutim, da mi bog, če slučajno obstaja, tega, da sem postavil razum na prvo mesto, ne bo zameril.

      >> To potrjujejo tudi spoznanja sodobne znanosti.
      >> Npr. Robert Jastrow: …

      Očitno ne ločiš razliko med spoznanji sodobne znanosti ter alegorijami in meditacijami posameznih znanstvenikov.

      >> Še šala:

      No, pa naj bo:

      Komentar od Marko | julij 19, 2010 | Reply

  62. @cita

    >> Še komentar k tvojim lahkomiselnim izjavam o
    >> uživanju življenja kot smislu življenja. Praviš, da si
    >> postal ateist, ker ti ateizem omogoča več užitkov.

    Nikjer nisem zapisal, da je uživanje smisel življenja. Trdim pa, da ne obstaja nek univerzalen, višji (od boga dan) smisel in da smisel svojemu življenju dodeli vsak sam. Če nekdo vidi smisel v samo tem, da čimbolj trpi, ker ga bo to potem pripeljalo v neposredno bližino prestola, na katerem sedi njegov nebeški imaginarni prijatelj, potem je tudi to lahko zanj smisel.

    Že močno čez mejo dobrega okusa pa je tvoja LAŽ, da se rekel, da sem postal ateist zato, ker mi ateizem omogoča več užitkov. Kakšnih užitkov? Pravzaprav so moja etična načela oziroma standardi, vsaj tako si domišljam, veliko višji, kot takrat, ko sem bil še vernik. Da ne govorim o »uživanju«. Po merilih velike večine (tudi kristjanov) sem pravzaprav asket. V omejevanju užitkov sem, paradoksalno, neprimerno bolj »krščanski« od večine kristjanov. (Ne uživam nobenih drog, ne kadim, ne uživam alkohola, jem le dokaj preprosto, nezačinjeno vegansko hrano, nič ne dam na luksus, oblačim se preprosto, moje spolno življenje je zelo rezervirano, v nekih obdobjih malodane celibatistično😉 ), je pa res, da se mi za prve tri božje zapovedi »sladko jebe«. Ne vem pa, če zaradi tega, ker se mi “sladko jebe” za prve tri zapovedi, res kaj bolj uživam. (Mogoče me je malo manj strah pred nekim ljubosumnim, maščevalnim bitjem v nebesih in tudi to je nekaj)

    Enkrat sem ti postavil vprašanje, zakaj verjameš v boga. Odgovora ni bilo. Domnevam, da ti je vera v tolažbo, da te vera potolaži, da ti daje upanje. In dejstvo je, da v istih okoliščinah potolažen človek trpi manj kot človek brez tolažbe, in da človek, ki ima upanje, manj trpi, kot človek, ki je izgubil upanje. Zmanjšanje trpljenja pomeni olajšanje in olajšanje je v bistvu UŽITEK! Cita, uživaj v svoji veri, uživaj v sladkih lažeh, kajti – nad vsem kraljuje kategorični imperativ uživanja oziroma ugodja (vključno z uživanjem in ugodjem, ki ga prinaša suspenz). Takšna je narava stvari!

    >> V enem od komentarjev sem navedla evolucijskaga psihologa,
    >> ki trdi, da »človek ni nič drugega kt vreča kemikalij.«

    Tudi če človek je samo »vreča kemikalij«, to še ne pomeni, da ni sposoben ljubezni, empatije, solidarnosti in dobrote. In tudi če je človek še kaj več, recimo bitje z neumrljivo dušo, mu to evidentno prav nič ne pomaga, da ne bi bil tudi nasilen, krut, zloben, škodoželjen.

    >> Kako lahko živi človek s takim prepričanjem?

    Očitno nekateri to zmoremo. Verjamem pa, da nas tisti, ki ne zmorete živeti s takim prepričanjem, smatrate za manj človeške. Tudi to razumem, saj je povsem človeško.

    >> Ničesar in nikogar ne more obsojati. Niti genocida.

    Mar ni Kristus rekel: »Ne sodite, da ne boste sojeni!« (Mt 7,1) Pa menda ni bil ravno evolucijski psiholog!

    >> Kot pravi Ivan Karamazov: Če ni Boga,je vse dovoljeno.

    Včasih ljudje razmišljajo tudi drugače: Dovoljeno je vse, tudi najhujši zločini, če tako hoče bog. Mar se niso prvi veliki genocidi (če verjamemo Bibliji) zgodili prav zato, ker je tako hotel Bog oziroma v imenu Boga. Osvajanje obljubljene dežele je prototip za vse kasnejše genocide – glavni motivator zločinost pa je – BOG!

    Sicer pa, če je tvoja vera v Boga edina stvar, ki ti brani, da si ne bi dovolila vse (vključno z najhujšimi zločini), potem si res eno mizerno in pomilovanja vredno bitje.

    >> Ali pa evolucijski filozof Singer.

    Peter Singer v osnovi ni evolucijski filozof (čeprav piše tudi knjige o tem), marveč je samo filozof in profesor bioetike.

    >> Tudi za njega je smisel življenja v uživanju.

    Evidentno nimaš pojma, kaj je srž Singerjeve filozofije in še manj etike! Sploh pa bi težko nekaj takega trdil za Singerja, ki redno donira četrtino svoje profesorske plače za humanitarne organizacije Oxfam in UNICEF. No, ja – verjetno mu je to v užitek😉

    >> Singer je ustvaril pojem »speciesism« po analogiji na rasism.
    >> Bori se za enakopravnost ljudi in živali.

    >> Pravico do življenja imajo po njegovem ljudje in živali,
    >> ki se zavedajo sebe, ki čutijo bolečino in užitek.

    Se strinjam! (Ne s tabo, da ne bo pomote, ampak s Singerjem)

    >> Majhni otroci tega še niso sposobni, zato Singer predlaga,
    >> da bi imeli starši pravico, da se majhnih otrok znebijo,
    >> če se jih slučajno naveličajo.
    >> Prepovedano bi pa moralo biti ubiti psa ali prašiča,
    >> ker so psi in prašiči in drugi sesalci osebe, majhni otroci pa ne.

    Lahko mi verjameš, sem prebral marsikaj od Singerja (Razmislimo znova o življenju in smrti, Osvoboditev živali) pa nisem niti na enem samem mestu zasledil česa takega. Prosil bi te, da navedeš referenco oziroma citat (ki pa naj ne bo kakšen forumski »rekla-kazala«), iz katerega bo razvidno, da je Peter Singer predlagal pravico staršev, da se znebijo otrok, ki so se jih naveličali.
    Kaj je več vredno (ali enakopravno) žival ali človek, je dilema, ki je pravzaprav napačna. Vrednost nekega življenja (ko pridemo v situacijo, ko se je TREBA odločiti) določa predvsem to, koliko je katero živo bitje tudi subjekt (oseba) – koliko je spodobno zavedati se. Homo sapiens ni nujno subjekt (oseba) in žival je lahko oseba. Vsaj za večino razvitih sesalcev (še posebej to velja za primate) danes že vemo, da premorejo ne samo čustev in zmožnost učenja, marveč tudi zmožnost uporabe simbolne govorice (jezika), npr. celo laganja in še množice drugih zmožnosti, ki so dolgo veljale za ekskluzivno lastnost človeka, in ki kažejo na to, da se živali zavedajo samega sebe – so torej OSEBE. Iz tega seveda izhaja, da bi morali prevrednoti trenutno (antropocentrično) etiko, ki se jo še vedno oklepamo kot pijanec plota.

    Če povem s konkretnim (vulgarnim) primerom: – Življenje retardiranega dojenčka s poškodovanim tistim delom možganov, ki omogoča zavest je manj vredno od življenja psa, prašiča ali opice, ki so (dokazano) sposobni določenih oblik duhovnega življenja in zavedanja. In to je nekaj povsem drugega, kot pa neko apriorno enačenje živali in človeka ali dopustitve, da se starši znebijo otroka, ko se ga naveličajo.) Res je, da se samozavedanje pri otrocih ne razvije takoj, vendar se razvije! V primeru anencefaličnega dojenčka se ne razvije nikoli!

    To je (še posebej za katoličane in za večino religij) težko sprejemljivo oz. že kar bogokletno, kar je popolnoma razumljivo, saj so to antropocentrične religije, kjer so živali zgolj orodje v rokah človeka (živalim so kleriki odrekli dušo (Akvinski), znanstveniki pa razum (Descartes))

    Nova etika seveda popolnoma spremeni (še bolj zaostri) naš pogled na mnoge človeške aktivnosti – npr. na preizkušanje na živalih, ki je po merilih nove etike (ki so tudi moja osebna merila) velik ZLOČIN, še posebej ko gre za preizkušanje na višjih sesalcih in primatih.

    dr. Nataša Siard, univ. dipl. inž. Zootehnike (OBČUTENJE BOLEČINE PRI ŽIVALIH) piše:

    »Peter Singer, znani zagovornik pravic živali, meni, da je bolečina stanje zavesti. Zato je njeno občutenje zelo subjektivno. Le po zunanjih znakih lahko sklepamo, kako drugi občutijo bolečino. Singer ne vidi razlogov, da ne bi na način, kot po zunanjih znakih sklepamo o občutenju bolečine pri drugih ljudeh, enako sklepali tudi pri živalih. Skoraj vsi zunanji znaki, ki jih namreč vidimo pri ljudeh, so vidni tudi pri živalih, še posebno pri vrstah, ki so nam najbližje. Znaki, izraženi z obnašanjem, vključujejo: krčevito zvijanje, pačenje obraza, stokanje in druge oblike oglašanja, poskuse izogibanja izvoru bolečine, izražanje strahu v situacijah, ki bi lahko ponovno sprožile bolečino, itd. Poleg tega vemo, da je živčni sistem teh živali podoben našemu, kar pomeni, da se fiziološko odziva enako, ko je žival v enaki situaciji kot ljudje z bolečino. Nastopijo sledeči znaki: porast krvnega tlaka, razširjene zenice, potenje, povišan srčni utrip in če se delovanje dražljajev nadaljuje – padec krvnega tlaka. Čeprav imamo ljudje bolj razvito možgansko skorjo kot druge živali, pa je ta del možganov zadolžen bolj za funkcije razmišljanja kot pa za bazične impulze, čustva in občutenja. Ti se nahajajo v diencefalonu (medmožganih), ki je dobro razvit pri mnogih vrstah živali, posebno pri sesalcih in ptičih. Razvoj živčnega sistema je pri živalih potekal enako kot pri ljudeh in evolucijsko se je razvoj možganov pri ljudeh ločil od razvoja pri živalih – predvsem sesalcih – šele na stopnji, ko so osrednje lastnosti našega živčnega sistema že obstajale. Sposobnost občutenja bolečine očitno poveča sposobnost preživetja osebka, ker omogoča, da se predstavniki vrste izognejo poškodbam. Nerazumen je zaključek, da naj bi živčni sistemi s pravzaprav enakim fiziološkim delovanjem, s skupnim izvorom in evolucijsko funkcijo, ki se odraža v podobnih oblikah obnašanja v podobnih okoliščinah, delovali na povsem drugačen način na nivoju osebnega občutenja. Čustveni element je pri tem očiten – odraža se predvsem v obliki strahu in jeze. Proti argument naj bi sicer bil, da ne moremo pripisati zavesti bitjem, ki ne uporabljajo jezika za sporazumevanje, vendar pa je občutenje bolečine bolj primitivno in nima nobene povezave s sposobnostjo govora. Zaključuje, da ni nobenega znanstvenega ali filozofskega razloga, da bi živalim odrekali občutenje bolečine.«

    Ali povedano še kar z besedami Singerja, ko je komentiral neko pesem (Vsako človeško srce je človeško.):
    »Naj bo še tako dlakocepsko popravljati pesem, se kaže etična pomembnost prav v razlikovanju dvojnega smisla tega verza: ni vsako človeško srce človeško in nekatera srca, ki niso človeška, so človeška. Srce anencefaličnega dojenčka Valentine je bilo srce pripadnika človeške vrste Homo Sapiens, toda ne glede na to, kako dolgo bi Valentina živela, njeno srce ne bi bilo nič hitreje, če bi v sobo stopila njena mati. Valentina namreč nikdar ne bi mogla občutiti ljubezni ali vsaj zanimanja za kogar koli. Na drugi strani srce gorile Koko ni srce vrste Homo Sapiens, je pa srce, zmožno vezi z drugimi, zmožnost zanimanja in ljubezni. V tem drugem smislu »človeško« je srce gorile Koko bolj človeško kakor Valentinino.« (VIR: Peter Singer, Razmislimo znova o življenju in smrti«)

    >> Ker so drugi sesalci enakovredni človeku, bi moral
    >> biti tudi seks z živalmi nekaj dovoljenega. To pa ja ni nič takega.

    To je samo tvoja – bolj perverzna in zlobna kot pa maloumna, izpeljava.

    (Tudi če odmislim dejstvo, da popolnoma napačno interpretiraš pojem enakovrednosti, bi po podobni logiki moralo biti posilstvo žensk dovoljeno, ker so moški in ženske enakovredni.)

    >> Podpišeš?

    Podpišem, da, nisi samo neumna, ampak očitno tudi malo “žleht”!

    >> Kot pravi Ivan Karamazov: Če ni Boga, je vse dovoljeno?

    Sklicevanje na Boga je dvorezen meč, ker potem pridemo do tega, da je dovoljeno vse, kar ni prepovedano, oziroma vse, kar ni prepovedal Bog. In dejstvo je, da Bog ne prepoveduje niti suženjstva niti pedofilije! Sta zato pedofilija in suženjstvo lahko dovoljena?

    Komentar od Marko | julij 18, 2010 | Reply

  63. @cita

    >> Pišeš o lepih in zapletenih vzorcih, ki jih je mogoče ustvariti na
    >> računalniku s preprostim programom. Že mogoče. Ampak program
    >> mora biti in ustvariti ga mora inteligenten programer
    >> (imeti mora veliko znanja, daj meni računalnik in nalogo,
    >> naj ustvarim preprost program, boš videl, kaj bo nastalo …)

    Mislim, da nisi dojela sporočila. Gre za razlago principa. Kratek računalniški program simbolizira robne pogoje in minimalen nabor pravil oziroma »zakonov«, po katerih naj se odvija »stvarjenje« lepih in zapletenih vzorcev. Programer, ki je spisal pravila in določil robne pogoje ni imel najmanjšega pojma o tem, kaj bi utegnilo nastati. To je vse. Lepe in zapletene vzorce lahko ustvari tudi neživa narava – poglej kakšne čudovite in aritmetično pravilne vzorce lahko ustvarijo voda in veter, če so izpolnjeni določeni začetni pogoji (primeren teren, atmosferski pogoji).

    Mogoče še tole: Večja kompleksnost ne pomeni nujno »nekega bolj inteligentnega načrta«. Nekatere strukture v naravi, ki jih je evidentno ustvarila celo mrtva narave, so neverjetno bolj kompleksne od graditeljskih stvaritev človeka. Nemalokrat je celo tako, da človek, kot »inteligentni načrtovalec«, posnema »neinteligentno naravo«. Ampak ne posnema vsega iz narave, marveč samo tisto, za kar meni, da je bistveno za funkcionalnost oziroma učinkovitost izdelka.

    Če recimo primerjamo podmornico in kita; Inženir, ki načrtuje podmornico, se trudi, da bi bilo vse, kar je vgrajeno v podmornico, čimbolj funkcionalno. V podmornico zato ne vgrajuje delov, ki ne služijo ničemur. Nobenemu inteligentnemu in celo neinteligentnemu inženirju ne pride na pamet, da bi na notranjo stran podmornice vgradil del podvozja in pomanjšana avtomobilska kolesa. In prav to opazimo, če si ogledamo anatomijo kita:

    http://www.livescience.com/animals/top10_vestigial_organs-1.html

    http://www.edwardtbabinski.us/mpm/struthers.html

    Kaj naj kit sploh počne z medenico, stegnenico in golenico????!!! Čemu morajo mnoge vrste kitov celo življenje s seboj vlačiti par nepotrebnih nog? Le kateri »butec« si je zamislil takšen »design«?

    >> Sploh pa pri DNK ne gre za vzorce, ampak za informacije.
    >> Za celo gromozansko knjižnico. Knjižnice ne morejo ustvariti slepe naravne sile.

    Zagotovo ne takoj in naenkrat. Ampak tega več kot očitno ne zmore niti hipotetični Stvarnik, razen če slučajno ne verjameš v »just so stories«.

    >> Informacije ustvarja zavest.

    In kaj je zavest? Najbrž ne misliš, da informacijo lahko ustvari nekaj, kar tudi samo ni sestavljeno iz informacij oziroma na osnovi informacij. Koliko informacij vsebuje načrt za delovanje zavesti? In kdo je ustvaril te informacije? Menda ne ista zavest, ki temelji na teh istih informacijah?!

    >> Midva si izmenjujeva
    >> informacije preko posrednika računalnika.
    >> Dva računalnika se ne moreta pogovarjati, ker nimata zavesti.

    Vse je odvisno od tega, kako definiraš pogovor. Še najbolj »zavesten« je pogovor človeka s samim sabo, ko »zavest nagovarja zavest«. Sicer pa se ljudje lahko pogovarjajo z mrliči, s kanarčki ali z imaginarnim prijateljem v nebesih. In tudi ko se človek pogovarja s človekom, se včasih zdi, kot bi človek govoril steni😉

    Komentar od Marko | julij 19, 2010 | Reply

  64. Marko!
    V zvezi s Singerjem si preberi link, ki sem ga navedla. Seks z živalmi resnično odobrava.
    To, da živali čutijo bolečino, meni ni treba razlagati. Imam psa (bigla)in ne smem niti pomisliti, da so na biglih v Krki delali medicinske poizkuse. Sem odločno proti mučenju živali in mi je hudo, ko npr. pomislim, da v vročini, ki nas je doletela te dni, nekateri lastniki psov pozabijo dati psom svežo vodo.
    Vendar so mi tvoje izjave, da so dojenčki (četudi samo tisti s poškodbami možganov)manjvredni od psa ali prašiča grozne. Po tvoje bi morali stare, betežne ljudi, s katero od bolezni, ki uničuje možgane, kar odstraniti? Kaj boš storil, če se kaj takega zgodi kateremu od tvojih staršev?

    Komentar od cita | julij 19, 2010 | Reply

    • >> V zvezi s Singerjem si preberi link, ki sem ga navedla.
      >> Seks z živalmi resnično odobrava.

      V članku, ki ga navajaš, in ki ga je napisala pedagoginja na katoliški univerzi in predstavnica raznih katoliških asociacij (kako simptomatično!), piše: »In this “philosophical” defense of “ethical” bestiality, Singer explains that sex with animals does not always involve cruelty, in which cases such sex could be “ethical”…« Celo iz tega citata, ki je pravzaprav že iz konteksta iztrgan in prežvečen Singer, ni mogoče sklepati, da Peter Singer odobrava seks z živalmi. Kot prvo, potrebno je ločiti besedi »bestiality« in »cruelty«, potem je seveda še velikanska razlika med trditvijo, da nekdo odobrava seks z živalmi, in med trditvijo, da nekdo meni, da bi seks z živalmi, ki ne vključuje krutosti, lahko bil »etičen«.
      Poanta Singerjevega razmišljanja je v tem, da je ločnica, ki jo postavljamo med živalmi in ljudmi preostra in izhaja iz našega antropocentrizma. Tudi zato ostaja seks z živalmi takšen tabu. Kot primer, da ljudje sploh nismo tako zelo drugačni od živali, Singer navaja dogodek, ki mu ga je opisala znamenita raziskovalka življenja orangutanov Birute Galdikas, potem ko je s prijateljico obiskala nekega samca, ta pa je začel več kot jasno kazati zanimanje, da bi imel z njo spolni odnos (očitno je že začel z neke vrste predigro): »Galdikas called to her companion not to be concerned, because the orangutan would not harm her, and adding, as further reassurance, that “they have a very small penis.” As it happened, the orangutan lost interest before penetration took place, but the aspect of the story that struck me most forcefully was that in the eyes of someone who has lived much of her life with orangutans, to be seen by one of them as an object of sexual interest is not a cause for shock or horror. The potential violence of the orangutan’s come-on may have been disturbing, but the fact that it was an orangutan making the advances was not. That may be because Galdikas understands very well that we are animals, indeed more specifically, we are great apes.«
      In iz te štorije je potem zrasla teza, da Singer zagovarja seks z živalmi. V nekem intervjuju je Singer hudomušno izjavil, da ni naklonjen seksu z živalmi in da je seksanje z ljudmi veliko bolj zabavno. Seveda to lahko spet razumeš, kot hočeš.

      Poanta je seveda povsem nekje drugje. Če bi ljudje priznali, da so nam (predvsem višje živali, vretenčarji in še posebej primati) veliko bliže, kot si mislimo, potem bi to pomenilo, da jih ne moremo kar pobijati. Dejstvo je, da po trenutni zakonodaji lahko ovco zakolješ, ne smeš pa z njo seksati. Oziroma, če še namenoma nekoliko pretiravam: Ovco lahko poseksaš do smrti in jo potem spečeš na žaru, ne smeš jo pa poseksati tako, da ostane živa.

      Seks z živalmi je tako zelo tabuiziran ne zato, da bi zaščitili živali, marveč da bi poudarili velikansko razliko med živalmi in ljudmi, s tem pa posredno upravičili vse ostale zločine nad živalmi, začenši seveda s pobijanjem.
      And while Singer explains that a human male who has sex with hens ultimately kills the hen, he wonders if it is any “worse than what egg producers do to their hens all the time.”

      >> To, da živali čutijo bolečino, meni ni treba razlagati.
      >> Imam psa (bigla)in ne smem niti pomisliti, da so na
      >> biglih v Krki delali medicinske poizkuse.

      No, to si lepo rekla – ne smeš pomisliti! Ampak domnevam, da vseeno kupuješ kemične preparate, za katere »ne smeš pomisliti«, da so jih preizkušali na kužkih, kakršnega imaš doma.

      >> Sem odločno proti mučenju živali in
      >> mi je hudo, ko npr. pomislim, da v vročini, ki nas je
      >> doletela te dni, nekateri lastniki psov pozabijo dati
      >> psom svežo vodo.

      Citirala si Karamazova, ki pravi, da če ni boga, je vse dovoljeno. Nekako domnevam, da bi tudi ti svoje bigla pustila v vročini brez vode, če ne bi verjela v boga. Sicer pa, v Bibliji mučenje živali ni prepovedano, tako da tega Bog najbrž ne bi zameril.

      >> Vendar so mi tvoje izjave, da so dojenčki
      >> (četudi samo tisti s poškodbami možganov)
      >> manjvredni od psa ali prašiča grozne.

      Meni pa se zdi grozno, kako perverzno obračaš moje besede. Zapisal sem: »Življenje retardiranega dojenčka s poškodovanim tistim delom možganov, ki omogoča zavest je manj vredno od življenja psa, prašiča ali opice, ki so (dokazano) sposobni določenih oblik duhovnega življenja in zavedanja.« Gre za redke primere anencefaličnih dojenčkov. Seveda lahko življenje takega dojenčka, ki se ničesar ne zaveda in veš, da se ne bo ničesar nikoli zavedal, vzdržuješ na aparatih tudi nekaj let, kar je popolnoma nesmiselno, pravzaprav je do neke mere celo kruto. Peter Singer in tudi jaz se sprašujem: ≫Zakaj bi morali obravnavati življenje anencefaličnega človeškega otroka kot sveto, hkrati pa ubijati zdrave pavijane, da bi jim vzeli organe?≪

      >> Po tvoje bi morali stare, betežne ljudi,
      >> s katero od bolezni, ki uničuje možgane,
      >> kar odstraniti?

      Zelo perverzno poenostavljaš zadeve. Obstaja velikanska razlika med betežnimi ljudmi s progresivno boleznijo možganov in klinično mrtvimi ljudmi, ki jim možgani ne delujejo, ne občutijo in se ne zavedajo ničesar več. Znanstveno-tehnološki razvoj je pripeljal do situacij, v katerih bi bilo absurdno vedno ravnati po načelih tradicionalne etike. Tehnologija nam omogoča podaljševati življenje klinično mrtvih tudi za nekaj desetletij. Mejni primeri kažejo, da bi bilo podaljševanje življenja marsikdaj povsem nehumano.

      >> Kaj boš storil, če se kaj takega
      >> zgodi kateremu od tvojih staršev?

      Če bi se kateri od moji staršev znašel v ireverzibilnem stanju brez zavesti, bi se najbrž odločil za korak, kakršen je tudi sicer predviden v medicinski praksi. In seveda bi si enako želel, da bi se odločili moji otroci, če bi se sam znašel v takem položaju.

      Komentar od Marko | julij 19, 2010 | Reply

  65. Dokaz, kako je darwinizem v resnici ideologija oziroma vera, na katero so ateisti čustveno navezani, je tudi grozno žaljenje, zmerjanje, sramotenje …vsakogar, ki si upa podvomiti v vaše svetinje. Poglej, kaj pravi o tem filozof Fodor, ki je ateist. Po objavi knjige z ambicijo, da sesuje darwinizem, se je nanj vsul plaz žalitev. Z idiotom so ga zmerjali ljudje, ki nimajo pojma.

    Komentar od cita | julij 19, 2010 | Reply

    • >> Dokaz, kako je darwinizem v resnici ideologija oziroma vera,
      >> na katero so ateisti čustveno navezani, je tudi grozno žaljenje,
      >> zmerjanje, sramotenje …vsakogar, ki si upa podvomiti v vaše svetinje.
      >> Poglej, kaj pravi o tem filozof Fodor, ki je ateist.

      Res krasen dokaz! Zakaj potem Fodor, ki je tudi ateist, ni čustveno navezan na darwinizem??!!

      >> Po objavi knjige z ambicijo, da sesuje darwinizem,
      >> se je nanj vsul plaz žalitev. Z idiotom so ga zmerjali ljudje,
      >> ki nimajo pojma.

      To ničesar ne dokazuje. Tudi ko je Darwin objavil svojo knjigo, in to kljub temu, da ni imel nobene ambicije sesuvati religijo, se je nanj usul plaz žalitev. Z opico in še s čim hujšim, so ga zmerjali ne samo ljudje, ki niso imeli pojma, amapak celo omikani ljudje.

      p.s.:

      Fodor seveda ni idiot, je pa dokazal, da nima pojma o biologiji!

      Komentar od Marko | julij 19, 2010 | Reply

    • Na področju institucionaliziranih verstev je pa kot drugače? Če greš skozi zgodovino krščanstva, boš videla, da ni govora le o žaljenju, zmerjanju ali sramotenju ampak tudi o razčetverjenju, kurjenju na grmadah, križarskih vojnah, iztrebljanju civilizacij v Južni Ameriki, itd. Poglejmo, kaj danes počne islam..

      Skratka, darwinisti nikoli ne morejo biti toliko nasilni, kot lahko nasilnost pokaže neko institucionalizirano verstvo. In kam prištevaš sebe? Si katoliška vernica?

      Komentar od ateistek | julij 19, 2010 | Reply

  66. Marko!
    O Singerju ne vem kaj dosti. Vendar pa članek na Wikipediji kaže, da je hudo kontroverzna oseba.
    Peter Singer was invited to speak in Marburg at a European symposium on “Bioengineering, Ethics and Mental Disability.” The invitation was brutally attacked by leading intellectuals and organizations in German media, with an article in Der Spiegel comparing Singer’s positions to Nazism. The symposium was eventually cancelled and Singer’s invitation consequently withdrawn.[43]
    A lecture at the Zoological Institute of the University of Zurich was also interrupted by two groups of protesters. The first group was a group of disabled people who staged a brief protest at the beginning of the lecture. They objected to inviting an advocate of euthanasia to speak. At the end of this protest, when Singer attempted to address their concerns, a second group of protesters rose and began chanting “Singer raus! Singer raus!” (“Singer out”.) When Singer attempted to respond, a protester jumped on stage and grabbed his glasses, the host ended the lecture. The first group of protesters was distressed by this second, more aggressive group. It had not intended to halt the lecture and even had questions to ask Singer. Singer explains “my views are not threatening to anyone, even minimally” and says that some groups play on the anxieties of those who hear only keywords that are understandably worrying (given the constant fears of ever repeating the holocaust) if taken with any less than the full context of his belief system.[44
    In tole:

    Zoophilia
    In a 2001 review of Midas Dekker’s Dearest Pet: On Bestiality, Singer argues that sexual activities between humans and animals that result in harm to the animal should remain illegal, but that “sex with animals does not always involve cruelty” and that “mutually satisfying activities” of a sexual nature may sometimes occur between humans and animals, and that writer Otto Soyka would condone such activities.[26] The position was countered by fellow philosopher Tom Regan, who writes that the same argument could be used to justify having sex with children. Regan writes that Singer’s position is a consequence of his adapting a utilitarian, or consequentialist, approach to animal rights, rather than a strictly rights-based one, and argues that the rights-based position distances itself from non-consensual sex.[27] The Humane Society of the United States takes the position that all sexual molestation of animals by humans is abusive, whether it involves physical injury or not.[28]
    Commenting on Singer’s article “Heavy Petting,”[29] in which he argues that zoosexual activity need not be abusive, and that relationships could form which were mutually enjoyed, Ingrid Newkirk, president of the animal rights group PETA, argued that, “If a girl gets sexual pleasure from riding a horse, does the horse suffer? If not, who cares? If you French kiss your dog and he or she thinks it’s great, is it wrong? We believe all exploitation and abuse is wrong. If it isn’t exploitation and abuse, [then] it may not be wrong.” A few years later, Newkirk clarified in a letter to the Canada Free Press that she was strongly opposed to any exploitation of, and all sexual activity with, animals.[30]
    Singer believes that although sex between species is not normal or natural,[31] it does not constitute a transgression of our status as human beings, because human beings are animals or, more specifically, “we are great apes

    Oprosti, ampak meni tako razmišljanje ni normalno.

    Komentar od cita | julij 19, 2010 | Reply

  67. Marko!

    Praviš, da so tudi Darwina napadali ob izidu njegove knjige. Da, ta reč je že od vsega začetka čustveno nabita. Zato, ker se tiče človekovih najglobljih prepričanj – na eni in drugi strani.

    Although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.

    Dawkins

    Ne mi govoriti, da gre pri darwinistični evoluciji za znanost ali vsaj samo za znanost.
    Pogledala sem, če imam doma kakšen učbenik o evoluciji. Našla sem Razvojni nauk, biologija za osmi razred osnovne šole iz leta 1984, avtorja Jurija Lučovnika.

    V knjigi so prikazane klasične darwinistične »ikone«, čeprav je že davno znano, da gre za ponaredke:

    Haeckelovi embrii
    http://www.evolutionnews.org/2007/06/lessons_learned_from_haeckel_a003726.html

    brezovi pedici

    http://www.museumofhoaxes.com/hoax/photo_database/image/the_peppered_moth/

    evolucija dolgega vratu pri žirafi (Lamarckova in Darwinova zgodba)

    http://www.whyevolution.com/giraffe.html

    slavni praptič v resnici pravi ptič?

    http://www.volconvo.com/forums/science-technology/24710-archeopteryx-extinct-bird-transitional-form.html

    Skozi ves učbenik se vlečejo stavki kot:

    V drugem delu knjige bomo spoznali, da so vzroki in pota razvoja zasidrani v naravi sami in da so podvrženi določenim naravnim zakonitostim, ki nimajo nič skupnega z namišljenimi nadnaravnimi silami.

    V naravi ali nad njo ni »duha« ali »razuma«, ki bi smotrno urejal in vodil naravo, saj so dokazani dejavniki razvoja prepuščeni popolni stihiji.

    Šele medsebojno delovanje in vplivanje vseh razvojnih dejavnikov daje po neštetih slučajnih dogodkih rezultate, ki so navidezno smotrni.

    Najbolj pravo je zadel B. Franklin, ki je dejal, da je človek žival, ki izdeluje orodje. To misel sta povzela Marx in Engels in s tem bistveno pripomogla k razrešitvi vprašanja, kaj je človek.

    Podobnih stavkov je še veliko. Vidiš, to ni znanost. To je indoktrinacija.

    Proti koncu knjige so 4 strani posvečene dokaj natančnemu opisu (za osnovnošolce) abiogeneze. Znanost je že vse razrešila.

    Na koncu je tole:

    K temu moramo še dodati, da predstavlja ravno znanstvena razlaga nastanka življenja velik triumf dialektičnega materializma. V koacervatih je že od vsega začetka polno nasprotujočih si sil, notranja nasprotja pa se v nadaljnjem razvoju razrešujejo in znova pojavljajo na višji ravni. Vsi bistveni koraki v razvoju koacervatov (in življenje) so potekali v skokih, ko je nakopičena količina nujno zahtevala prehod v novo kakovost. Prav v tem pa je še poseben pomen mednarodnega uspeha, ki ga je doživela Oparinova teorija. .

    To je res silna znanost.

    Komentar od cita | julij 19, 2010 | Reply

  68. @cita

    Singer je kontroverzna oseba predvsem zaradi svoje načelnosti.

    Popolnoma te razumem, da se ti Singerjeva razmišljanja ne zdijo »normalna«. Ne razumem pa, zakaj bi te to zelo motilo. Tudi stališča zagovornikov »inteligentnega načrta« niso povsem normalna, se ti ne zdi?

    In če se vrnemo k etiki – svoj čas so veljali za nenormalne vsi, ki so nasprotovali suženjstvu in NISO bili rasisti. Med take je sodil tudi Charles Darwin:

    http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2009/01/29/darwins-anti-slavery-views-may-have-guided-his-theory-of-evolution/

    Komentar od Marko | julij 19, 2010 | Reply

  69. @CITA

    >> Praviš, da so tudi Darwina napadali ob izidu njegove knjige.
    >> Da, ta reč je že od vsega začetka čustveno nabita.
    >> Zato, ker se tiče človekovih najglobljih prepričanj – na eni in drugi strani.

    Se strinjam.

    >> Although atheism might have been logically tenable before Darwin,
    >> Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist. (Dawkins)

    Se strinjam.

    >> Ne mi govoriti, da gre pri darwinistični evoluciji za znanost
    >> ali vsaj samo za znanost. Pogledala sem, če imam doma kakšen
    >> učbenik o evoluciji. Našla sem Razvojni nauk, biologija za osmi razred
    >> osnovne šole iz leta 1984, avtorja Jurija Lučovnika.

    Me veseli, da si končno prijela v roke tudi knjigo, ki govori o evoluciji, čeravno si se raziskave lotila z nameni, da jo ovržeš. Ampak, tudi to je lahko začetek. Meni so zanimanje za evolucijski nauk spodbudili prav kreacionisti. Šele ko sem malo bolj razumel evolucijski nauk, se doumel, kako nesmiselni so njihovi argumenti. In zanimivo, nobena knjiga ni tako omajala moje vere v krščanskega Boga, kot ravno Biblija, vključno z Novo zavezo. (Slednja mi je omajala celo prepričanje o obstoju zgodovinskega Jezusa. Zato vsem, ki želijo spoznati, da krščanstvo temelji na laži, toplo priporočam: Berite Biblijo!)

    >> V knjigi so prikazane klasične darwinistične »ikone«,
    >> čeprav je že davno znano, da gre za ponaredke:

    Me prav veseli, da si navedla primere iz knjige. Greva lepo po vrsti:

    >>Haeckelovi embrii

    Ernst Haeckel je bil ugleden nemški zoolog in odličen zoološki risar. Med drugim je prav on izumil besedo EKOLOGIJA! Ekologijo je opredelil kot vejo biologije, ki proučuje organizme v okolju. Dejansko moremo smatrati tudi Darwina za ekologa; nenazadnje je naravni izbor tista železna osnova, ki je v ozadju vseh ekoloških mehanizmov, kar jih poznamo danes. Njegova knjiga o razvoju vrst z naravnim izborom je prvič izšla leta 1859, Haeckel pa je ekologijo opredelil kot vedo šele sedem let pozneje, leta 1866. Nobena skrivnost ni, da je to storil pod vtisom Darwinove prepričljive knjige.

    Z ilustracijo, ki primerja razvoj zarodkov pri ribah, močeradih, želvah, piščancih, prašičih, kravah, zajcih in ljudeh, je Haeckel dokumentiral izredno podobnost med stopnjami razvoja človeka in drugih zarodkov vretenčarjev. Podobe človeškega zarodka je nekoliko retuširal, zato so ga obdolžili goljufije. (Morda je prav to vplivalo na dejstvo, da je Charles Darwin v knjigi »Izvor človeka« ni uporabil niti ene same slike zarodkov od Haeckla, ampak je uporabil slike drugih avtorjev.) DEJANSKO PA SO TUDI NEPOPRAVLJENE ČLOVEŠKE PODOBE IZREDNO PODOBNE ZARODKOM SESALCEV.

    In dejstvo je, da so prav izsledki embriologije, pripomogli k boljšemu razumevanju evolucije in so dejstvo evolucije tudi potrdili.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

    Seveda se je tudi Haeckel v marsičem motil oziroma pretiraval, ko je postavil tezo, da je ontogeneza rekapitulacija filogeneze. Kasneje je eksperimentalna biologija dokazala, da predniške strukture delujejo kot embrionalni organizatorji kasnejših stopenj razvoja. Zato tu škrge pri zarodkih, katerih odrasli osebki jih ne bodo nikoli uporabljali. Očitna razlaga je, da genetski razvojni program ne more eliminirati predniške stopnje razvoja, in je tako prisiljen, da jih na kasnejših stopnjah razvoja modificira, zato da bi postale primerne za novo življenjsko obliko razvoja. (Čemu bi inteligentni stvarnik načrtoval tako zavito pot pri ontogenezi?! Prav vse to je, podobno kot obstoj zakrnelih struktur, jasno kaže, da se je življenje razvijalo brez kakega »inteligentnega načrta« – evolucija je očitno dejstvo.

    >> brezovi pedici

    Hvala, ker si posredovala dokaz za evolucijo. Klasičen primer je evolucija brezovega pedica – temne različice so uspevale v onesnaženih gozdovih severne Anglije, saj so plenilci na sajastih drevesih zlahka opazili svetle različice.

    Tisto, kar kreacioniste »moti« pri Kettlewellovih raziskavah, je fotografija, na kateri so metulji nekako “nastavljeni” zaradi nazornega prikaza. V tem smislu je fotografija “ponarejena”, čeprav sop metulji pravi. A to prav v ničemer ne more kompromitirati obsežne Kettlewellove raziskave:

    http://www.fact-index.com/p/pe/peppered_moth_1.html

    http://bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf

    Obstaja množica fotografij iz druge svetovne vojne, na katerih vojaki samo pozirajo ali pa so fotografije celo retuširane, a to ne spremeni dejstva, da so se dogodki, ki jih fotografije kažejo, tudi v resnici zgodili.

    In še primer res ponarejene fotografije iz kreacionistične literature (»Atlas stvarjenja«):

    http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/
    🙂

    >> evolucija dolgega vratu pri žirafi (Lamarckova in Darwinova zgodba)

    Že samo tvoja referenca na eno izmed najbolj primitivnih kreacionističnih strani whyevolution.com, kaže tudi na tvoj domet.

    http://skepticwiki.org/index.php/Neck_of_the_Giraffe

    Vsaj zame najlepši dokaz, da žirafin dolgi vrat ni produkt »inteligentnega načrta«, pa je povratni grlni živec (laryngeus recurrens). Pri človeku se povratni grlni živec zaradi ovinka, ki ga ubere, morda podaljša za nekaj centimetrov. Toda pri žirafi gre onkraj absurda – več metrov onkraj – pri odrasli živali doseže tudi tri metre.

    http://scienceblogs.com/grrlscientist/2010/06/the_laryngeal_nerve_of_the_gir.php

    >> slavni praptič v resnici pravi ptič?

    Že spet sama zase govori kar referenca, ki jo navajaš. Gre za »copy-paste« prispevka z nekega foruma, pravi avtor prispevka pa je notorični islamski kreacionist Harun Yahya alias Adnan Oktar, ki je tudi izdal tisto smešno knjigo (»Atlas Stvarjenja«), v kateri kot primer živali prikazuje vabo za ribe! Pravi link se nahaja na ISLAMONLINE !!! :

    http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&cid=1179664597985&pagename=Zone-English-HealthScience%2FHSELayout

    Mogoče bo tole izpadlo kot ad hominem argumentacija, ampak vseeno, splača se vedeti:

    http://www.mukto-mona.com/debunk/harun_yahya/index.htm

    »The fact is that, his publications and his foundation (Science Research Foundation) have recently been banned in Turkey, and most members of his “sect” have been sent to court. This was not due to their Islamic and scientific activities, but due to crimes such as blackmail, extortion, possession of unlicensed weapons and sexual intercourse with minors.«

    IZ WIKIPEDIJE:

    Over the last twenty years Oktar has had several issues with law enforcement. In 1991, Oktar was arrested for possession of cocaine, which he claimed security agents planted in his food. He was later acquitted. In September 1999 Adnan Oktar was arrested following multiple scandals and further allegations that were fully covered by the Turkish media. In that court case, Oktar was charged with using threats for personal benefit and creating an organization with the intent to commit a crime. One complainant was Ebru Simsek, a fashion model, who was blackmailed, and then slandered as a “prostitute” in fax messages sent to hundreds of different newspapers, TV channels, major business companies, foreign consulates and government offices for refusing to have sex with Oktar. The judicial process lasted over two years, during which most of the complainants retracted their claims, reportedly because of threats or bribes from SRF members. As a result, cases against Oktar and other BAV members were dismissed, with only two members receiving jail sentences for 1 year each. A 2008 indictment from the prosecutor’s office, cited by the daily Cumhuriyet, said Oktar’s organisation used its female members to attract young scholars from rich families with the promise of sex in exchange for attending events. According to the indictment, one of the victims had to sleep with 16 men, which was recorded with hidden cameras and the tapes were given to Oktar. The girls who want to leave the group are threatened that the tapes will be made public. Amidst ambiguous circumstances, all charges were dropped by that court, only to be picked up by another court eight years later. In 2008 Oktar was convicted of a variety of crimes, including the making of criminal threats. In May 2008 Oktar and 17 other members of his organisation were sentenced to three years in prison, though a BAV spokeswoman claimed that the judge was pressured by special-interest groups. Oktar also denies the charges and is appealing the verdict.

    V normalni – pravni državi (kar Turčija seveda ni) bi človek že zdavnaj sedel za rešetkami, pa se še kar izmotava, medtem ko druge tožari in se trudi, da bi omejeval svobodo govora.

    Tukaj si lahko ogledaš, kakšne neumnosti kvasi ta človek na Al-Jazeera TV:

    Dejstvo je, da avtor tvoje reference:

    NI ZNANSTVENIK!
    NI BIOLOG!
    NI PROFESOR NA KAKI UNIVERZI!

    Ampak je…

    …teološki norec in vodja nekega (islamskega) kulta oziroma sekte.

    Kaj si o tem islamskem naivnem kreacionistu meni vrhunski znanstvenik, evolucijski biolog in promotor znanosti dr. Richard Dawkins (v nadaljevanju štirje videji):

    Še kar zadeva tega nesrečnega »ptiča«, ki gre tako zelo v nos kreacionistom in zagovornikom ID:

    http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

    Conclusions
    Archaeopteryx is a bird because it had feathers. However, it retained many dinosaurian characters which are not found in modern birds, whilst having certain characters found in birds but not in dinosaurs. By virtue of this fact Archaeopteryx represents an example of a group in transition – a representative which, although on the sidelines in the dinosaur to bird transition, an echo of the actual event, still allows a brief glimpse into the possible mechanism which brought about the evolution of the birds and by its very existence shows that such a transition is possible.

    >>Skozi ves učbenik se vlečejo stavki kot:
    >> V drugem delu knjige bomo spoznali, da so vzroki in
    >> pota razvoja zasidrani v naravi sami in da so podvrženi
    >> določenim naravnim zakonitostim, ki nimajo nič skupnega
    >> z namišljenimi nadnaravnimi silami.

    Popolnoma drži!

    >> V naravi ali nad njo ni »duha« ali »razuma«, ki bi smotrno
    >> urejal in vodil naravo, saj so dokazani dejavniki razvoja
    >> prepuščeni popolni stihiji.
    >> Šele medsebojno delovanje in vplivanje vseh
    >> razvojnih dejavnikov daje po neštetih slučajnih dogodkih
    >> rezultate, ki so navidezno smotrni.

    In še res je!

    >> Najbolj pravo je zadel B. Franklin, ki je dejal,
    >> da je človek žival, ki izdeluje orodje. To misel sta povzela
    >> Marx in Engels in s tem bistveno pripomogla k razrešitvi
    >> vprašanja, kaj je človek.

    No, tukaj so Franklin, Marx in Engels motili. Tudi živali znajo izdelovati in uporabljati orodje.

    >> Podobnih stavkov je še veliko. Vidiš, to ni znanost. To je indoktrinacija.

    Popolnoma se strinjam s tabo, da so mnogi socialistični učbeniki brez potrebe prežeti z ideološko indoktrinacije. Ampak teorijo evolucije so ves ta čas poučevali tudi po vsej zahodni Evropi in celo v fundamentalistično krščanskih ZDA. Zaradi tega nauk o evoluciji ni nič manj znanstven, če so ga zlorabljali tudi v ideološke namene. Se ti ne zdi, da ne počnejo popolnoma isto zagovorniki inteligentnega načrta in kreacionisti, ko se sklicujejo na izsledke moderne znanosti, zato da bi dokazali obstoj Boga in nekateri celo pravilnost Bibličnih zapisov. Pred kratkim sem prebiral Darwinovo knjigo »O Izvoru človeka« iz leta 1950 – in res – v spremni besedi kar mrgoli ideološka navlaka, veliko se omenjata Engels in Marx, ki sta po eni strani sprejemala darvinizem (ko jim je koristil v zagovarjanju ateizma), a sta bila tudi kritična – in to povsod dan, kjer je Darwin poskušal pokazati, kako so živali blizu ljudem, kako so sposobne empatije. Darwinu sta očitala nekakšen meščanski romantizem. Kot vidiš, tudi sam Darwin ni mogel povsem brez nalepke »buržuja«. Marksizem je vsaj tako antropocentičen, kot ideologije in religije, ki temeljijo na podmeni obstoja boga. In v obeh primerih gre za to, da se išče nek višji smisel in namen, ki pripada človeku oziroma človeštvu. In vsaka teleologija je v svoji biti že tudi ideologija, saj prodaja oziroma vsiljuje nek univerzalen smisel za vse.

    Evolucijski nauk pa je v osnovi neideološki, temelji na trdnih naravoslovnih znanstvenih metodah in na množici dokazov. Ideološke implikacije ga ne zanimajo, če je bil zlorabljen, to pač ni njegova krivda. Na podoben način so za svoje ideološke namene zlorabljali tudi družboslovne genije – verjetno še najbolj Nietzscheja, ki ga danes povsem neupravičeno povezujejo z nacizmom in celo antisemitizmom, čeravno je izpričano nasprotoval tako nacionalizmu kot antisemitizmu.

    >> To je res silna znanost.

    Primer silne znanosti:

    In še primer silne »znanosti«:

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Mz+1&id13=1&pos=0&set=2&l=sl

    http://creationmuseum.org/

    http://www.intelligentdesignnetwork.org/

    p.s.:

    Cita, lep dan ti želim in da bi še naprej študirala pravo znanost!

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  70. @cita

    >> Praviš, da so tudi Darwina napadali ob izidu njegove knjige.
    >> Da, ta reč je že od vsega začetka čustveno nabita.
    >> Zato, ker se tiče človekovih najglobljih prepričanj – na eni in drugi strani.

    Se strinjam.

    >> Although atheism might have been logically tenable before Darwin,
    >> Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist. (Dawkins)

    Se strinjam.

    >> Ne mi govoriti, da gre pri darwinistični evoluciji za znanost
    >> ali vsaj samo za znanost. Pogledala sem, če imam doma kakšen
    >> učbenik o evoluciji. Našla sem Razvojni nauk, biologija za osmi razred
    >> osnovne šole iz leta 1984, avtorja Jurija Lučovnika.

    Me veseli, da si končno prijela v roke tudi knjigo, ki govori o evoluciji, čeravno si se raziskave lotila z nameni, da jo ovržeš. Ampak, tudi to je lahko začetek. Meni so zanimanje za evolucijski nauk spodbudili prav kreacionisti. Šele ko sem malo bolj razumel evolucijski nauk, se doumel, kako nesmiselni so njihovi argumenti. In zanimivo, nobena knjiga ni tako omajala moje vere v krščanskega Boga, kot ravno Biblija, vključno z Novo zavezo. (Slednja mi je omajala celo prepričanje o obstoju zgodovinskega Jezusa. Zato vsem, ki želijo spoznati, da krščanstvo temelji na laži, toplo priporočam: Berite Biblijo!)

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  71. @cita

    >> V knjigi so prikazane klasične darwinistične »ikone«,
    >> čeprav je že davno znano, da gre za ponaredke:

    Me prav veseli, da si navedla primere iz knjige. Greva lepo po vrsti:

    >>Haeckelovi embrii

    Ernst Haeckel je bil ugleden nemški zoolog in odličen zoološki risar. Med drugim je prav on izumil besedo EKOLOGIJA! Ekologijo je opredelil kot vejo biologije, ki proučuje organizme v okolju. Dejansko moremo smatrati tudi Darwina za ekologa; nenazadnje je naravni izbor tista železna osnova, ki je v ozadju vseh ekoloških mehanizmov, kar jih poznamo danes. Njegova knjiga o razvoju vrst z naravnim izborom je prvič izšla leta 1859, Haeckel pa je ekologijo opredelil kot vedo šele sedem let pozneje, leta 1866. Nobena skrivnost ni, da je to storil pod vtisom Darwinove prepričljive knjige.

    Z ilustracijo, ki primerja razvoj zarodkov pri ribah, močeradih, želvah, piščancih, prašičih, kravah, zajcih in ljudeh, je Haeckel dokumentiral izredno podobnost med stopnjami razvoja človeka in drugih zarodkov vretenčarjev. Podobe človeškega zarodka je nekoliko retuširal, zato so ga obdolžili goljufije. (Morda je prav to vplivalo na dejstvo, da je Charles Darwin v knjigi »Izvor človeka« ni uporabil niti ene same slike zarodkov od Haeckla, ampak je uporabil slike drugih avtorjev.) DEJANSKO PA SO TUDI NEPOPRAVLJENE ČLOVEŠKE PODOBE IZREDNO PODOBNE ZARODKOM SESALCEV.

    In dejstvo je, da so prav izsledki embriologije, pripomogli k boljšemu razumevanju evolucije in so dejstvo evolucije tudi potrdili.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

    Seveda se je tudi Haeckel v marsičem motil oziroma pretiraval, ko je postavil tezo, da je ontogeneza rekapitulacija filogeneze. Kasneje je eksperimentalna biologija dokazala, da predniške strukture delujejo kot embrionalni organizatorji kasnejših stopenj razvoja. Zato tu škrge pri zarodkih, katerih odrasli osebki jih ne bodo nikoli uporabljali. Očitna razlaga je, da genetski razvojni program ne more eliminirati predniške stopnje razvoja, in je tako prisiljen, da jih na kasnejših stopnjah razvoja modificira, zato da bi postale primerne za novo življenjsko obliko razvoja. (Čemu bi inteligentni stvarnik načrtoval tako zavito pot pri ontogenezi?! Prav vse to je, podobno kot obstoj zakrnelih struktur, jasno kaže, da se je življenje razvijalo brez kakega »inteligentnega načrta« – evolucija je očitno dejstvo.

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  72. @cita

    >> brezovi pedici

    Hvala, ker si posredovala dokaz za evolucijo. Klasičen primer je evolucija brezovega pedica – temne različice so uspevale v onesnaženih gozdovih severne Anglije, saj so plenilci na sajastih drevesih zlahka opazili svetle različice.

    Tisto, kar kreacioniste »moti« pri Kettlewellovih raziskavah, je fotografija, na kateri so metulji nekako “nastavljeni” zaradi nazornega prikaza. V tem smislu je fotografija “ponarejena”, čeprav sop metulji pravi. A to prav v ničemer ne more kompromitirati obsežne Kettlewellove raziskave:

    http://www.fact-index.com/p/pe/peppered_moth_1.html

    http://bsgran.people.wm.edu/melanism.pdf

    Obstaja množica fotografij iz druge svetovne vojne, na katerih vojaki samo pozirajo ali pa so fotografije celo retuširane, a to ne spremeni dejstva, da so se dogodki, ki jih fotografije kažejo, tudi v resnici zgodili.

    In še primer res ponarejene fotografije iz kreacionistične literature (»Atlas stvarjenja«):

    http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/
    🙂

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  73. >> evolucija dolgega vratu pri žirafi
    >>(Lamarckova in Darwinova zgodba)

    Že samo tvoja referenca na eno izmed najbolj primitivnih kreacionističnih strani whyevolution.com kaže tudi na tvoj domet.

    http://skepticwiki.org/index.php/Neck_of_the_Giraffe

    Vsaj zame najlepši dokaz, da žirafin dolgi vrat ni produkt »inteligentnega načrta«, pa je povratni grlni živec (laryngeus recurrens). Pri človeku se povratni grlni živec zaradi ovinka, ki ga ubere, morda podaljša za nekaj centimetrov. Toda pri žirafi gre onkraj absurda – več metrov onkraj – pri odrasli živali doseže tudi tri metre.

    http://scienceblogs.com/grrlscientist/2010/06/the_laryngeal_nerve_of_the_gir.php

    >> slavni praptič v resnici pravi ptič?

    Že spet sama zase govori kar referenca, ki jo navajaš. Gre za »copy-paste« prispevka z nekega foruma, pravi avtor prispevka pa je notorični islamski kreacionist Harun Yahya alias Adnan Oktar, ki je tudi izdal tisto smešno knjigo (»Atlas Stvarjenja«), v kateri kot primer živali prikazuje vabo za ribe! Pravi link se nahaja na ISLAMONLINE !!! :

    http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=Article_C&cid=1179664597985&pagename=Zone-English-HealthScience%2FHSELayout

    Mogoče bo tole izpadlo kot ad hominem argumentacija, ampak vseeno, splača se vedeti:

    http://www.mukto-mona.com/debunk/harun_yahya/index.htm

    »The fact is that, his publications and his foundation (Science Research Foundation) have recently been banned in Turkey, and most members of his “sect” have been sent to court. This was not due to their Islamic and scientific activities, but due to crimes such as blackmail, extortion, possession of unlicensed weapons and sexual intercourse with minors.«

    IZ WIKIPEDIJE:

    Over the last twenty years Oktar has had several issues with law enforcement. In 1991, Oktar was arrested for possession of cocaine, which he claimed security agents planted in his food. He was later acquitted. In September 1999 Adnan Oktar was arrested following multiple scandals and further allegations that were fully covered by the Turkish media. In that court case, Oktar was charged with using threats for personal benefit and creating an organization with the intent to commit a crime. One complainant was Ebru Simsek, a fashion model, who was blackmailed, and then slandered as a “prostitute” in fax messages sent to hundreds of different newspapers, TV channels, major business companies, foreign consulates and government offices for refusing to have sex with Oktar. The judicial process lasted over two years, during which most of the complainants retracted their claims, reportedly because of threats or bribes from SRF members. As a result, cases against Oktar and other BAV members were dismissed, with only two members receiving jail sentences for 1 year each.
    A 2008 indictment from the prosecutor’s office, cited by the daily Cumhuriyet, said Oktar’s organisation used its female members to attract young scholars from rich families with the promise of sex in exchange for attending events. According to the indictment, one of the victims had to sleep with 16 men, which was recorded with hidden cameras and the tapes were given to Oktar. The girls who want to leave the group are threatened that the tapes will be made public. Amidst ambiguous circumstances, all charges were dropped by that court, only to be picked up by another court eight years later. In 2008 Oktar was convicted of a variety of crimes, including the making of criminal threats. In May 2008 Oktar and 17 other members of his organisation were sentenced to three years in prison, though a BAV spokeswoman claimed that the judge was pressured by special-interest groups. Oktar also denies the charges and is appealing the verdict.

    V normalni – pravni državi (kar Turčija seveda ni) bi človek že zdavnaj sedel za rešetkami, pa se še kar izmotava, medtem ko druge tožari in se trudi, da bi omejeval svobodo govora.

    Tukaj si lahko ogledaš, kakšne neumnosti kvasi ta človek na Al-Jazeera TV:

    Dejstvo je, da avtor tvoje reference:

    NI ZNANSTVENIK!
    NI BIOLOG!
    NI PROFESOR NA KAKI UNIVERZI!

    Ampak je…

    …teološki norec in vodja nekega (islamskega) kulta oziroma sekte.

    Kaj si o tem islamskem naivnem kreacionistu meni vrhunski znanstvenik, evolucijski biolog in promotor znanosti dr. Richard Dawkins (v nadaljevanju štirje videji):

    Še kar zadeva tega nesrečnega »ptiča«, ki gre tako zelo v nos kreacionistom in zagovornikom ID:

    http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

    Conclusions
    Archaeopteryx is a bird because it had feathers. However, it retained many dinosaurian characters which are not found in modern birds, whilst having certain characters found in birds but not in dinosaurs. By virtue of this fact Archaeopteryx represents an example of a group in transition – a representative which, although on the sidelines in the dinosaur to bird transition, an echo of the actual event, still allows a brief glimpse into the possible mechanism which brought about the evolution of the birds and by its very existence shows that such a transition is possible.

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  74. >>Skozi ves učbenik se vlečejo stavki kot:
    >> V drugem delu knjige bomo spoznali, da so vzroki in
    >> pota razvoja zasidrani v naravi sami in da so podvrženi
    >> določenim naravnim zakonitostim, ki nimajo nič skupnega
    >> z namišljenimi nadnaravnimi silami.

    Popolnoma drži!

    >> V naravi ali nad njo ni »duha« ali »razuma«, ki bi smotrno
    >> urejal in vodil naravo, saj so dokazani dejavniki razvoja
    >> prepuščeni popolni stihiji.
    >> Šele medsebojno delovanje in vplivanje vseh
    >> razvojnih dejavnikov daje po neštetih slučajnih dogodkih
    >> rezultate, ki so navidezno smotrni.

    In še res je!

    >> Najbolj pravo je zadel B. Franklin, ki je dejal,
    >> da je človek žival, ki izdeluje orodje. To misel sta povzela
    >> Marx in Engels in s tem bistveno pripomogla k razrešitvi
    >> vprašanja, kaj je človek.

    No, tukaj so Franklin, Marx in Engels motili. Tudi živali znajo izdelovati in uporabljati orodje.

    >> Podobnih stavkov je še veliko. Vidiš, to ni znanost. To je indoktrinacija.

    Popolnoma se strinjam s tabo, da so mnogi socialistični učbeniki brez potrebe prežeti z ideološko indoktrinacije. Ampak teorijo evolucije so ves ta čas poučevali tudi po vsej zahodni Evropi in celo v fundamentalistično krščanskih ZDA. Zaradi tega nauk o evoluciji ni nič manj znanstven, če so ga zlorabljali tudi v ideološke namene. Se ti ne zdi, da ne počnejo popolnoma isto zagovorniki inteligentnega načrta in kreacionisti, ko se sklicujejo na izsledke moderne znanosti, zato da bi dokazali obstoj Boga in nekateri celo pravilnost Bibličnih zapisov. Pred kratkim sem prebiral Darwinovo knjigo »O Izvoru človeka« iz leta 1950 – in res – v spremni besedi kar mrgoli ideološka navlaka, veliko se omenjata Engels in Marx, ki sta po eni strani sprejemala darvinizem (ko jim je koristil v zagovarjanju ateizma), a sta bila tudi kritična – in to povsod dan, kjer je Darwin poskušal pokazati, kako so živali blizu ljudem, kako so sposobne empatije. Darwinu sta očitala nekakšen meščanski romantizem. Kot vidiš, tudi sam Darwin ni mogel povsem brez nalepke »buržuja«. Marksizem je vsaj tako antropocentičen, kot ideologije in religije, ki temeljijo na podmeni obstoja Boga, ki se vpleta v človeške zadeve. In v obeh primerih gre za to, da se išče nek višji smisel in namen, ki pripada človeku oziroma človeštvu. In vsaka teleologija je v svoji biti že tudi ideologija, saj prodaja oziroma vsiljuje nek univerzalen smisel za vse.

    Evolucijski nauk pa je v osnovi neideološki, temelji na trdnih naravoslovnih znanstvenih metodah in na množici dokazov. Ideološke implikacije ga ne zanimajo, če je bil zlorabljen, to pač ni njegova krivda. Na podoben način so za svoje ideološke namene zlorabljali tudi družboslovne genije – verjetno še najbolj Nietzscheja, ki ga danes povsem neupravičeno povezujejo z nacizmom in celo antisemitizmom, čeravno je izpričano nasprotoval tako nacionalizmu kot antisemitizmu.

    >> To je res silna znanost.

    Primer silne znanosti:

    In še primer silne »znanosti«:

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Mz+1&id13=1&pos=0&set=2&l=sl

    http://creationmuseum.org/

    http://www.intelligentdesignnetwork.org/

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  75. @cita

    >>Skozi ves učbenik se vlečejo stavki kot:
    >> V drugem delu knjige bomo spoznali, da so vzroki in
    >> pota razvoja zasidrani v naravi sami in da so podvrženi
    >> določenim naravnim zakonitostim, ki nimajo nič skupnega
    >> z namišljenimi nadnaravnimi silami.

    Popolnoma drži!

    >> V naravi ali nad njo ni »duha« ali »razuma«, ki bi smotrno
    >> urejal in vodil naravo, saj so dokazani dejavniki razvoja
    >> prepuščeni popolni stihiji.
    >> Šele medsebojno delovanje in vplivanje vseh
    >> razvojnih dejavnikov daje po neštetih slučajnih dogodkih
    >> rezultate, ki so navidezno smotrni.

    In še res je!

    >> Najbolj pravo je zadel B. Franklin, ki je dejal,
    >> da je človek žival, ki izdeluje orodje. To misel sta povzela
    >> Marx in Engels in s tem bistveno pripomogla k razrešitvi
    >> vprašanja, kaj je človek.

    No, tukaj so Franklin, Marx in Engels motili. Tudi živali znajo izdelovati in uporabljati orodje.

    >> Podobnih stavkov je še veliko. Vidiš, to ni znanost. To je indoktrinacija.

    Popolnoma se strinjam s tabo, da so mnogi socialistični učbeniki brez potrebe prežeti z ideološko indoktrinacije. Ampak teorijo evolucije so ves ta čas poučevali tudi po vsej zahodni Evropi in celo v fundamentalistično krščanskih ZDA. Zaradi tega nauk o evoluciji ni nič manj znanstven, če so ga zlorabljali tudi v ideološke namene. Se ti ne zdi, da ne počnejo popolnoma isto zagovorniki inteligentnega načrta in kreacionisti, ko se sklicujejo na izsledke moderne znanosti, zato da bi dokazali obstoj Boga in nekateri celo pravilnost Bibličnih zapisov. Pred kratkim sem prebiral Darwinovo knjigo »O Izvoru človeka« iz leta 1950 – in res – v spremni besedi kar mrgoli ideološka navlaka, veliko se omenjata Engels in Marx, ki sta po eni strani sprejemala darvinizem (ko jim je koristil v zagovarjanju ateizma), a sta bila tudi kritična – in to povsod dan, kjer je Darwin poskušal pokazati, kako so živali blizu ljudem, kako so sposobne empatije. Darwinu sta očitala nekakšen meščanski romantizem. Kot vidiš, tudi sam Darwin ni mogel povsem brez nalepke »buržuja«. Marksizem je vsaj tako antropocentičen, kot ideologije in religije, ki temeljijo na podmeni obstoja boga. In v obeh primerih gre za to, da se išče nek višji smisel in namen, ki pripada človeku oziroma človeštvu. In vsaka teleologija je v svoji biti že tudi ideologija, saj prodaja oziroma vsiljuje nek univerzalen smisel za vse.

    Evolucijski nauk pa je v osnovi neideološki, temelji na trdnih naravoslovnih znanstvenih metodah in na množici dokazov. Ideološke implikacije ga ne zanimajo, če je bil zlorabljen, to pač ni njegova krivda. Na podoben način so za svoje ideološke namene zlorabljali tudi družboslovne genije – verjetno še najbolj Nietzscheja, ki ga danes povsem neupravičeno povezujejo z nacizmom in celo antisemitizmom, čeravno je izpričano nasprotoval tako nacionalizmu kot antisemitizmu.

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  76. @cita

    >> To je res silna znanost.

    Primer silne znanosti:

    In še primer silne »znanosti«:

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Mz+1&id13=1&pos=0&set=2&l=sl

    http://creationmuseum.org/

    http://www.intelligentdesignnetwork.org/

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  77. @cita

    >> To je res silna znanost.

    Primer silne znanosti:

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  78. Marko!
    Pogledala sem intervju s Singerjem.
    Priznam , da mi je tako razmišljanje nenavadno. Posebno ko se modrijana pogovarjata npr. o sprejemljivosti kanibalizma, kot bi govorila o pridelavi paradižnika.
    Na žalost pa nista originalna. Kanibalizem je zaradi ekonomičnosti predlagal že Jonathan Swift:

    http://art-bin.com/art/omodest.html

    Glede pravic živali:
    Sem proti vsakemu mučenju živali. Jaz bi rada, da se krave, konji, ovce, koze, kure … pasejo zunaj, na soncu, na travniku.
    Glede vegetarijanstva:
    Mislim, da je eno od newagerskih gibanj. Singer trdi, da smo samo živali. A Singer ne ve, da spadamo med vsejedce? Zakaj bi se samo ljudje odpovedovali mesni hrani? Naj še leve nauči, da bodo jedli travo.
    Glede evtanazije:
    Sem absolutni nasprotnik aktivne evtanazije. Če pa je bolnik v zadnjem stadiju bolezni in ni nobenih možnosti zs izboljšanje stanja, naj se aktivno zdravljenje ustavi. Bolniku naj se dajejo samo še sredstva proti bolečinam, tudi če bodo pospešile smrt.Mislim, da je to tudi stališče Katoliške Cerkve.

    Komentar od cita | julij 20, 2010 | Reply

    • >> Pogledala sem intervju s Singerjem.
      >> Priznam , da mi je tako razmišljanje nenavadno.
      >> Posebno ko se modrijana pogovarjata npr. o sprejemljivosti
      >> kanibalizma, kot bi govorila o pridelavi paradižnika.
      >> Na žalost pa nista originalna. Kanibalizem je zaradi
      >> ekonomičnosti predlagal že Jonathan Swift:

      Tipičen primer, kako znaš biti pokvarjena v svoji »argumentaciji«. Bralec, ki si ni ogledal l intervjuja, bi na osnovi tvoje interpretacije sklepal, da Dawkins in Singer zagovarjata kanibalizem zaradi ekonomičnosti, kar pa je vse prej kot res. Citam, na žalost me vedno bolj utrjuješ v prepričanju, da nemara res ne spadaš v kategorijo najbolj pritlehnih katolibanov, ki so pripravljeni tudi zavestno lagati in potvarjati dejstva »v božjo slavo«.

      >> Glede pravic živali:
      >> Sem proti vsakemu mučenju živali. Jaz bi rada, da se
      >> krave, konji, ovce, koze, kure … pasejo zunaj,
      >> na soncu, na travniku.

      Jo, kaj vse bi ti rada. Verjetno imaš rada tudi kravji zrezek, konjsko mortadelo, jagenjčka na žaru, kurjo juhico…da so se le pasli na soncu in na travniku. Me prav zanima, če vse to preverjaš, ko greš po nakupih?

      >> Glede vegetarijanstva:
      >> Mislim, da je eno od newagerskih gibanj.

      He, he. Če je tako, ali so potem tudi pripadniki vseh ljudstev, ki so se in še prehranjuje izključno vegetarijansko, člani novodobnih gibanj?!!! Verjetno so bili pripadniki »newage« gibanja tudi Pitagora, Platon, Aristotel, Diogen, Epikur, Leonardo da Vinci, Tolstoj, Tesla, Einstein,… sami norci!

      Mislim, da je v tako imenovanem »inteligentnem načrtu« in pravzaprav v vsaki religiji bistveno več »newage« krame, kot v vegetarijanstvu, ki je v osnovi samo prehrambeni koncept, ki je mogoč brez vsake mistične in religiozne osnove ali zahteve. Meni se zdi veliko bolj zanimivo, da se prav predstavniki »newage« najbolj zatekajo h kreacionističnim idejam in vehementno nasprotujejo evoluciji. Druži jih pač skupna filozofija, ki za svoje razlage nujno potrebuje teleološko razlago. Zato se je proti Darwinu tudi združila tako pisana druščina – ezoteriki vseh sort, islamski in krščanski fundamentalisti, raeljanski ateisti.

      >> Singer trdi, da smo samo živali.

      Singer ne trdi, da smo samo živali, ampak kvečjemu, da smo tudi živali. Seveda pa ga lahko vedno citiraš iz konteksta. To je pri tebi značilen način podajanja »argumentov«.

      >> A Singer ne ve, da spadamo med vsejedce?

      Eno je, kaj jemo, drugo pa je, na kakšno vrsto hrane smo biološko prilagojeni oziroma, kaj smo po svojem anatomskem ustroju. Na nek način so tudi krave, ki jih krmijo s kostno moko, vsejede. In tudi ko mulijo travo na travniku, pri tem zaužijejo ogromno insektov, pa zato še niso mesojede. Človek je po svojem biološkem ustroju neprimerno bolj primerljiv z rastlinojedci kot pa s karnivori, daleč najbolj je primerljiv z višje razvitimi opicami, kakršni so šimpanzi in bonobi, ti pa so povečini in listojedi, »meso« pa uživajo samo izjemoma, v povprečnih količinah, ki so neprimerljivo majhne s količinami mesa, ki ga zaužije povprečen človeški »vsejedec«. Nenazadnje je tudi množično uživanje žit samo civilizacijska prisila zadnjih nekaj tisočletij. Tudi uživanje mesa je danes bolj stvar družbene oziroma civilizacijske navade, kot pa izraz resničnih nutricionističnih potreb.

      >> Zakaj bi se samo ljudje odpovedovali mesni hrani?
      >> Naj še leve nauči, da bodo jedli travo.

      Sedaj si pa res nizko padla – po etični in po logični plati. Tudi če bi veljajo, da smo ljudje v resnici biološko omnivora bitja (tako kot medvedje ali prašiči), bi ti mogel še zmeraj očitati tipično »naturalistično zmoto«. Po isti logiki bi mogli reči, zakaj bi se človek moral odpovedati mnogoženstvu, naj še gorile nauči, da bodo samci imeli samo eno samico. Ali, zakaj bi se človek moral odpovedati detomoru, naj še vse živali, ki pobijajo mladiče lastne vrste (da bi se parili s samico), nauči, da tega ne bodo počele več. V bistvu se sama zatekaš k podobni argumentaciji, kot tisti, ki so zlorabili darwinov nauk.

      >> Glede evtanazije:
      >> Sem absolutni nasprotnik aktivne evtanazije.

      No, jaz sem pa zagovornik. Ob ustrezni zakonodaji in na željo umirajočega, seveda, da ne bo pomote.

      >> Če pa je bolnik v zadnjem stadiju bolezni in
      >> ni nobenih možnosti zs izboljšanje stanja,
      >> naj se aktivno zdravljenje ustavi. Bolniku naj se
      >> dajejo samo še sredstva proti bolečinam,
      >> tudi če bodo pospešile smrt.

      To je zelo blizu aktivni evtanaziji. Vprašanje je le, kje je tista doza sredstev proti bolečinam, ki ubijejo takoj ali malo bolj počasi. Seveda nimam nič proti temu, da se človeku, ki za vsako ceno želi ostati živ do konca, to tudi na najbolj človeški način omogoči. Kruto pa se mi zdi, da bi onemogočili ljudem, ki si to želijo. Trditev nasprotnikov evtanazije, da lahko oživljenju in smrti odloča samo bog, je seveda deplasirana, saj bi to pomenilo tudi, da vsako podaljševanje ali celo reševanje človeškega življenja nasprotuje božji volji.
      Sicer pa nismo govorili o tem. Dejstvo je, da lahko na aparatih vzdržuješ človeka (ki mogoče niti trpi ne) tudi nekaj desetletij, brez upanja, da bi še kdaj prišel k zavesti. V takem primeru sem mnenja, da je to popolnoma nesmiselno in po mojih merilih tudi neetično.

      >> Mislim, da je to tudi stališče Katoliške Cerkve.

      Ko gre za vprašanje etike, stališča Katoliške Cerkve name ne napravijo popolnoma nobenega vtisa. Mogoče ji bom začel vsak malo upoštevati takrat, ko bodo jasno razglasili, da nasprotujejo smrtni kazni.

      Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  79. Marko!

    Preberi si tole zgodbo:

    http://ontherightside.wordpress.com/articles/the-biologist/

    Prosim za tvoj komentar. Vzdrži se napadov na osebo(da je Caylor desničar, konservativec, fundamentalist itd itd)in se osredotoči na vsebino.

    Moj komentar:
    Situacija je na las podobna tisti v Sloveniji v času bivše Juge. Pametni ljudje so vedeli, da je uradna ideologija bullshit, a so se za ljubi kruhek pretvarjali, da verjamejo vanjo.

    Sedanja situacija v zvezi z darwinizmom je pa pri nas dosti, dosti slabša kot v Ameriki. Ne samo, da o tem , da je cesar nag, ne upajo spregovoriti biologi, ker bi izgubili službo. Pri nas si NIHČE tega ne upa. No, sebe na štejem.
    Potem se pa kak slovenski bednik upa norčevati iz Američanov.
    Jaz sem skoraj vse, kar vem, izvedela iz ameriških blogov in spletnih strani. In tudi ameriških knjig.(Tu mislim predvsem na teme, o katerih se pogovarjamo na tem blogu)

    Komentar od cita | julij 20, 2010 | Reply

  80. @cita
    >> Preberi si tole zgodbo:…

    Cita, menda res ne misliš, da me boš prepričala s pomočjo izmišljene anekdote, ki jo je zapisal na svoj blog obskurni katolibanski kolumnist brez vsakih referenc George Caylor. Lepo te prosim! Seveda, saj vem, moral bi se vzdržati »ad hominem« argumentacije – ampak vseeno, to kar mi ponujaš, je samo »rekla-kazala«: Človek je povabil v goste znanstvenika, katerega pravo ime seveda ne sme povedati, in potem mu je ta znanstvenik priznal, da je znanost, ki se jo gre, samo en blef in da to počne samo zaradi denarja! Eureka! In tale patetična zgodbica naj bi me prepričala, da se motim v zvezi z evolucijo??! Pravzaprav težko komentiram takšno neumnost. Sicer pa, argumenti, ki jih navaja George Caylor, govorijo sami zase: »I got to thinking about Sam, and the implications of what biologists are now learning. God Himself in Genesis 1:21 told us that He “created every living creature AFTER ITS OWN KIND.” He told us that He used a specific genetic code for each creature, but it took science 6,000 years to discover, or even acknowledge a code!«
    Uf, le kdo bi si mislil, škoda ker že Aristotel ni bral Biblije – potem bi že stari Grki odkrili DNK in razvozlali človeški genom. Nemara bi potem stari Rimljani že znali klonirati sužnje, Akvinski pa angele😉

    Še ena slikca, ki lepo izraža intelektualni nivo Georga Caylora:

    >> Jaz sem skoraj vse, kar vem, izvedela iz
    >> ameriških blogov in spletnih strani. In tudi
    >> ameriških knjig.(Tu mislim predvsem na teme,
    >> o katerih se pogovarjamo na tem blogu)

    To je več kot očitno! Sicer pa, ne beli si glave s tem, tudi tisti, ki verjamejo, da bo leta 2012 konec sveta in tisti, ki menijo, da je zemlja v resnici ploščata, so to izvedeli iz ameriških blogov in spletnih strani:

    http://theflatearthsociety.org/cms/index.php

    Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  81. Marko!

    Ničesar ne odgovoriš. Naštepaš množico linkov, brez veze.
    Odgovori: Od kod informacije v DNA? In to strahotne količine medsebojno povezanih informacij. Ali si predstavljaš, kakšni kontrolni mehanizmi so potrebni za funkcioniranje celice? Kot bi trdil, da je celotno delo npr. Shakespeara nastalo po naključju. Sploh ne razumeš problema. Ne razumeš, kaj je informacija.
    Spet nakladaš o vsem mogočem. Namesto da bi pojasnil problem: Od kod informacije?

    Komentar od cita | julij 20, 2010 | Reply

    • @cita

      >> Spet nakladaš o vsem mogočem.
      >> Namesto da bi pojasnil problem: Od kod informacije?

      No, naj ti bo. Zmagala si! Vse informacije prihajajo od BOGA! Od ljubosumnega Boga, ki obiskuje krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki ga sovražijo, toda izkazuje dobroto tisočem, tistim, ki ga ljubijo in izpolnjujejo njegove zapovedi. Informacije pa usmerja in nadzira Sveti Duh, skozi moč Najvišjega, ki je obsenčil Devico Marijo, da je bilo rojeno Sveto, imenovano Božji Sin, Jezus Kristus, ki nam vsem prinaša novo INFORMACIJO – veselo oznanilo, ki razodeva veličastni Božji načrt:

      Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

  82. @cita: edini nakladač tukaj si ti, ki opletaš z obskurnimi katolibanskimi ameri, ki na obskurnih straneh govorijo bedarije.

    Nekaj zate -> http://www.shrani.si/f/v/uI/22EiDKDu/jopic.jpg

    Komentar od Tomaz Z. | julij 20, 2010 | Reply

  83. Zakaj se ateisti tako jezite?
    Samo vprašanje sem ti postavila.
    Jaz vidim, da ti ničesar ne razumeš, pa mi ne pride na misel, da bi se zato jezila.

    V prejšnjih komentarjih si zatrjeval, kako trdno dejstvo je darwinistična evolucija. Ali ni čudno, da se morajo darwinisti v učbenikih posluževati potvorb. Še vedno trdim, da gre za potvorbe.Gould npr.,ki je o tem pisal, je bil pomemben biolog. Sploh pa npr. prelci niso noben dokaz evolucije. Enkrat je več belih, drugič pa črnih. Tudi kure so lahko bele ali pa črne. Za žirafe menda ne boš trdil, da jih ti bolj poznaš kot tisti, ki so jih opazovali v živo.

    Vsak lahko vidi, kako živčni ste, ker nimate odgovorov.

    Komentar od cita | julij 20, 2010 | Reply

  84. When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. Religion. Religion has the greatest bullshit story ever told. Think about it. Religion has actually convinced people that there’s an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever ’til the end of time.

    BUT HE LOVES YOU! He loves you and he needs money! He always needs money! He’s all-powerful, all-perfect, all-knowing and all-wise, somehow just can’t handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. HOLY SHIT!

    But I want you to know something, this is sincere, I want you to know, when it comes to believing in god, I really tried. I really, really tried. I tried to believe that there is a god, who created each of us in his own image and likeness, loves us very much, and keeps a close eye on things. I really tried to believe that, but I gotta tell you, the longer you live, the more you look around, the more you realise, something is fucked up.

    Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best god can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the resume of a Supreme Being. This is the kind of shit you’d expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would’ve been out on his all-powerful ass a long time ago. And by the way, I say “this guy”, because I firmly believe, looking at these results, that if there is a god, it has to be a man.

    No woman could or would ever fuck things up like this. So, if there is a god, I think most reasonable people might agree that he’s at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn’t give a shit. Doesn’t give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results.

    So rather than be just another mindless religious robot, mindlessly and aimlessly and blindly believing that all of this is in the hands of some spooky incompetent father figure who doesn’t give a shit, I decided to look around for something else to worship. Something I could really count on.

    And immediately, I thought of the sun. Happened like that. Overnight I became a sun-worshipper. Well, not overnight, you can’t see the sun at night. But first thing the next morning. I became a sun-worshipper. Several reasons. First of all, I can see the sun, okay? Unlike some other gods I could mention, I can actually see the sun. I’m big on that. If I can see something, I don’t know, it kind of helps the credibility along, you know? So everyday I can see the sun, as it gives me everything I need; heat, light, food, flowers in the park, reflections on the lake, an occasional skin cancer, but hey. At least there are no crucifixions, and we’re not setting people on fire simply because they don’t agree with us.

    Sun worship is fairly simple. There’s no mystery, no miracles, no pageantry, no one asks for money, there are no songs to learn, and we don’t have a special building where we all gather once a week to compare clothing. And the best thing about the sun, it never tells me I’m unworthy. Doesn’t tell me I’m a bad person who needs to be saved. Hasn’t said an unkind word. Treats me fine. So, I worship the sun. But, I don’t pray to the sun. Know why? I wouldn’t presume on our friendship. It’s not polite.

    I’ve often thought people treat god rather rudely, don’t you? Asking trillions and trillions of prayers every day. Asking and pleading and begging for favours. Do this, gimme that, I need a new car, I want a better job. And most of this praying takes place on Sunday, his day off. It’s not nice. And it’s no way to treat a friend.

    But people do pray, and they pray for a lot of different things, you know, your sister needs an operation on her crotch, your brother was arrested for defecating in a mall. But most of all, you’d really like to fuck that hot little redhead down at the convenience store. You know, the one with the eyepatch and the clubfoot? Can you pray for that? I think you’d have to. And I say, fine. Pray for anything you want. Pray for anything, but what about the divine plan?

    Remember that? The divine plan. Long time ago, god made a divine plan. Gave it a lot of thought, decided it was a good plan, put it into practice. And for billions and billions of years, the divine plan has been doing just fine. Now, you come along and pray for something. Well, suppose the thing you want isn’t in god’s divine plan? What do you want him to do? Change his plan? Just for you? Doesn’t it seem a little arrognat? It’s a divine plan. What’s the use of being god if every run-down shmuck with a two-dollar prayerbook can come along and fuck up your plan?

    And here’s something else, another problem you might have: Suppose your prayers aren’t answered. What do you say? “Well, it’s god’s will.”, “Thy will be done.” Fine, but if it’s god’s will, and he’s going to do what he wants to anyway, why the fuck bother praying in the first place? seems like a big waste of time to me. Couldn’t you just skip the praying part and go right to his will? It’s all very confusing.

    So to get around a lot of this, I decided to worship the sun. But, as I said, I don’t pray to the sun. You know who I pray to? Joe Pesci. Two reasons: First of all, I think he’s a good actor, okay? To me, that counts. Second, he looks like a guy who can get things done. Joe Pesci doesn’t fuck around. In fact, Joe Pesci came through on a couple of things that god was having trouble with.

    For years, I asked god to do something about my noisy neighbour with the barking dog. Joe Pesci straightened that cocksucker out with one visit. It’s amazing what you can accomplish with a simple baseball bat.

    So I’ve been praying to Joe for about a year now. And I noticed something. I noticed that all the prayers I used to offer to god, and all the prayers I now offer to Joe PEsci, are being answered at about the same 50% rate. Half the time I get what I want, half the time I don’t. Same as god, 50-50. Same as the four-leaf clover and the horseshoe, the wishing well and the rabbit’s foot, same as the Mojo Man, same as the Voodoo Lady who tells you your fortune by squeezing the goat’s testicles, it’s all the same: 50-50. So just pick your superstition, sit back, make a wish, and enjoy yourself.

    And for those of you who look to the bible for moral lessons and literary qualities, I might suggest a couple of other stories for you. You might want to look at the Three Little Pigs, that’s a good one. Has a nice happy ending, I’m sure you’ll like that. Then there’s the Little Red Riding Hood, although it does have that X-rated part where the Big Bad Wolf actually eats the grandmother. Which I didn’t care for, by the way. And finally, I’ve always drawn a great deal of moral comfort from Humpty Dumpty. The part I like the best? “All the king’s horses and all the king’s men couldn’t put Humpty Dumpty back together again.” That’s because there is no Humpty Dumpty and there is no god. None, not one, no god, never was.

    Komentar od Tomaz Z. | julij 20, 2010 | Reply

    • Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

    • @Tomaz Z.

      Sprva si se mi zdel nekoliko militanten, primitven in žaljiv. No, počasi te vedno bolj razumem😉

      Moram pa priznati, da sem bil tudi nekoliko naiven, ko sem upal, da me benevalentno vztrajanje v pojasnjevanju ne bo pripeljalo do popolne resignacije. In vedno bolj razumem, zakaj se PZ Myers na svojem blogu samo še posmehuje zagovornikom “inteligentnega načrta”, kot tudi razumem načelno stališče Dawkinsa, da se ne spušča v debate s kreacionisti, saj bi jim s tem samo dajal veljavo.

      Beati pauperes spiritu! (Mt 5:3)

      Komentar od Marko | julij 20, 2010 | Reply

    • Ja, veliki George Carlin. Slava mu.

      Komentar od ateistek | julij 20, 2010 | Reply

  85. Kaj pa je zdaj to?
    Saj ni treba, da se pobijemo, če različno mislimo in verjamemo.
    Ne vem, česa me obtožujete (tega, kar ste obesili na blog, se mi res ne da brati).
    Napisala sem le, kar iskreno verjamem:
    da raznolikosti živega sveta niso mogle povzročiti le naključne mutacije+naravna selekcija. Potrebna je bila še inteligenca. Napisala sem še, da bo sedanja mlada generacija doživela Darwinov zaton.
    Pa kaj potem, če tako mislim?
    Od kod tak bes?
    Postavila sem nekaj vprašanj. Se to ne sme?
    Res se zdi, da je za nekatere Darwin bog.
    Marko, tale o Myersu, ki da je resigniral in zato ne objavlja več znanosti na svojem blogu, je pa bosa. On piše za svoje navdušene privržence ne pa za “kreacioniste”. Če bi se jaz tam pojavila, bi me še huje ozmerjali, kot ste me vi.

    Komentar od cita | julij 21, 2010 | Reply

  86. @ateistek, @Marko: Indeed.

    @cita: A si morda funkcionalno nepismena? Marko ni NIKJER napisal, da Myers ne objavlja vec znanosti na svojem blogu, temvec je napisal, DA SE KREACIONISTOM POSMEHUJE. (Edino pravilno, btw) Pise pa za ljudi, ki niso tako tumpasti, da bi verjeli v kreacionizem.

    Kreacionizem kot ideja je zapuscina dvotisocletne diktature cerkve, in da je se danes tako trdno zasidran v ljudeh je vse prej kot pohvalno.

    Ves, se najvecji bedak bi, ako bi ga zmerjali dovolj dolgo, prisel do zakljucka, da nekaj pa ne bo prav s tem kar pocne/govori. Ti pa se zaletavas naprej, ko tumpasta vesca v zarnico. Zamisli se malo nad sabo.

    Komentar od Tomaz Z. | julij 21, 2010 | Reply

  87. Zakaj so ateisti tako živčni?
    Zato:
    “A code system is always the result of a mental process (it requires an intelligent origin or inventor). It should be emphasized that matter as such is unable to generate any code. All experiences indicate that a thinking being voluntarily exercising his own free will, cognition, and creativity, is required. ,,,there is no known law of nature and no known sequence of events which can cause information to originate by itself in matter. Werner Gitt 1997 In The Beginning Was Information pp. 64-67, 79, 107.”
    (The retired Dr Gitt was a director and professor at the German Federal Institute of Physics and Technology (Physikalisch-Technische Bundesanstalt, Braunschweig), the Head of the Department of Information Technology.)

    Celoten članek s komentarji:
    http://www.uncommondescent.com/humor/pz-myers-goes-on-strike/#comments

    Komentar od cita | julij 23, 2010 | Reply

    • Kdo je živčen in zakaj?

      Si ti sposobna kaj napisati, kar bi bilo vsaj malo pridelano v tvoji glavi ali je tvoje življenjsko poslanstvo dobesedno plonkanje misli drugih?

      Komentar od ateistek | julij 24, 2010 | Reply

    • Norost na pohodu:

      Komentar od Marko | julij 27, 2010 | Reply

  88. Ocitno ti anglescina bolj laufa kot slovenscina. Zatorej preberi naslednje besede in se po njih ravnaj:

    NOBODY GIVES A FUCK. SHUT UP.

    Komentar od Tomaz Z. | julij 23, 2010 | Reply


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Log Out / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Log Out / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Log Out / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Log Out / Spremeni )

Connecting to %s

%d bloggers like this: