ateistek

Marginalizacija cerkvenih zločinov?

inq_016 RTVSlo se je končno odločila prikazati tudi kakšen od množice dokumentarec “out there”, ki govorijo o zločinski preteklosti katoliške cerkve. Od Grims-Simonittijevega zakona, ki nam je prinesel “pomladne” urednike, so nam skoraj vsak teden v “prime time-u” servirali  ovenčane “dokumentarce meseca” o komunističnih pobojih v takšnih in drugačnih izvedbah. Seveda so jih predhodno pompozno reklamirali in dajali vtis, da gre za izjemno pomembno tematiko, čeprav že vrabci na strahah čivkajo o njej.

Kot kaže se je Janševa rtv-jevska oproda odločila pokazati, da svet le ni tako črno-bel. Sicer le v margini drugega programa nacionalne televizije, vendar je za omenjene može že to izjemen dosežek. Še do včeraj sem mislil, da se kaj takega lahko ogleda le na tujih televizijah ali internetu. So se ustrašili za svoje stolčke? Seveda pa s ponujenim nisem zadovoljen saj je jasno, da zločini na naši nacionalki niso tretirani enako.

V petek 15.5. ob 20.00 bodo na drugem programu nacionalne televizije predvajali prvi del avstralskega dokumantarca (od štirih) “Tajni arhivi inkvizicije”.

Dokumantarec so posneli na podlagi vatikanske dokumentacije, ki jo je papež na zahtevo zgodovinarjev in kritikov le izročil na vpogled. Ob tem je zanimiva izjava Augustina Di Noia, visokega vatikanskega predstavnika:

“Ni prav mučiti ljudi. Vendar je bilo mučenje v tistem času upravičen, legitimen način pridobivanja dokazov in je bilo torej legalno upravičeno.”

Naši domači sledniki te nekoč uvožene institucije seveda ne mislijo enako, ko gre za povojne zločine. Če bi, potem bi se lahko končno vsi začeli ukvarjati s problematiko zdajšnjega časa, kjer aktivnosti komunističnih klavcev ni več, so pa še kako živi cerkveni ideologi in promotorji, ki, kot vidimo, celo s simpatijami gledajo na krvavo zgodovino lastnega svetonazorstva. Kdo ve, če si morebiti potihoma spet ne želijo teh mračnih časov. Radikalni islam jim je lahko trenutno vsekakor v navdih po povrnitivi stare slave. Mogoče pa so vseeno ubrali boljšo taktiko, saj je v kapitalizmu bolj pomembno čim večje kopičenje premoženja, izogibanju davkov in prisesavanje na državni proračun, kot razteleševanje nekih ubogih, kričečih heretikov. Bi jih še utegnil razumeti, he,he. Niso zastonj že skoraj 20 stoletij uspešni s prodajo megle.

maj 8, 2009 - Posted by | Religije

47 Komentarjev »

  1. “Tajni arhivi inkvizicije”

    A originalnem stanju, ali pa so jih doktorji teologije temeljito prečistili, preden so dopustili avtorjem oddaje pokukati vanje?

    Komentar od Rado | maj 9, 2009 | Reply

  2. “Tajni arhivi inkvizicije”

    V originalnem stanju . . .

    Komentar od Rado | maj 9, 2009 | Reply

  3. Super, se mi zdi, da če bodo dokumentarci predstavljeni na korekten način, da je edino pravilno, da se odpre tudi ta tema!!!

    Komentar od lala | maj 9, 2009 | Reply

  4. Čakamo na kakšen tvoj prispevek o vladnem dream teamu. Če bi isto počel JJ, bi imel najmanj tri poste dnevno, tako pa je tišina.🙂

    Komentar od bf | maj 9, 2009 | Reply

  5. @Rado: Na to sem tudi sam pomislil. Dvomim, da bomo videli največje pizdarije.

    @bf: Imam pravico biti enostranski. Sam nisi nič boljši. Poleg tega pa ob Pahorju nimam navdiha.

    Komentar od ateistek | maj 9, 2009 | Reply

  6. Ti nisi enostranski, pač pa non plus ultra dvoličen pizdek. Je razlika.

    V enem postu spodaj pizdiš čez banke, nato pa napišeš, da imaš delnice Citigroupa, torej si bančni kapitalist.🙂

    V živo bi te zbrcal, ker si s svojo relativistično dvoličnostjo (kako tipično za levakarja) prezira vreden…

    Komentar od bf | maj 9, 2009 | Reply

  7. @bf: Temu se ne reče dvoličnost ampak kompleksnost😉

    Komentar od ateistek | maj 9, 2009 | Reply

  8. http://sl.wikipedia.org/wiki/Inkvizicija

    Malo poznavanja teme ne škodi.Samo kaj, ko nekaterim odvzameš moč neumnosti, se sesedejo sami vase.

    Komentar od Afnogunc | maj 9, 2009 | Reply

  9. @Afnogunc:
    Očitno je to pisal nek cerkveni indoktriniranec, saj so krutosti inkvizicije skoraj povsem banalizirane. Sežiganje t.i. čarovnic se po tem besedilu skoraj da ni dogajalo. Nikjer ni ničesar recimo zapisanega o metodah mučenja, saj je bila inkvizicija znana po tem, da si je izmišljala čim bolj temeljite načine kako človeka mučiti in na koncu seveda ubiti.

    Najpogosteje uporabljana metoda mučenja je bil strappado. Žrtvi so zvezali roke za hrbtom, jih privezali na dolgo vrv, ki so jo napeljali prek visoko vgrajenega tramu. Telo so najprej za kak meter dvignili od tal ter vrv pritrdili na obroč ali primeren kamen. Potem so žrtev dvignili, kolikor se je še dalo, in spustili, kar je povzročilo skrajno boleče izpahe sklepov v rokah in ramenih. Postopek so ponavljali tudi stokrat in več. Za še bolj temeljito torturo so uporabljali sqassamento: v osnovi strappado, le da so žrtvi na noge obesili od 25 do 200 kg uteži, kar je izpahnilo še nožne sklepe. V splošnem je veljalo, da je bilo štirikratno mučenje po metodi squassamento dejansko ekvivalentno smrtni kazni.

    Instrument, ki ga najpogosteje povezujemo z inkvizicijo, je bila natezalnica. V najpreprostejši obliki je bila sestavljena iz ravne deske, na katero so položili obsojenca in mu nanjo zvezali roke. Noge so privezali z drugo vrvjo, ki se je navijala na vreteno. Tako so lahko raztegovali celotno telo in izpahnili skoraj vse sklepe. V inkvizitorskih poročilih lahko preberemo, da je bilo mogoče z natezalnico človeško telo “podaljšati” celo za 30 cm, preden se je kateri od udov dokončno odtrgal. Bolj razvite natezalnice so bile izdelane v obliki pokončne lestve ali pa so imele dodatne, z žeblji posejane prečke, ki so med raztezanjem trgale žrtev.

    Natezalnica je bila pogosto le osnova za uporabo drugih metod. Osumljene heretike in čarovnice so žgali z razbeljenim železom ali jim s kleščami trgali meso. Izkopali ali izžgali so jim oči. Heretikom in tistim, ki so bili obsojeni blasfemije, so s posebnimi kleščami iztrgali jezik. Iz trebušne votline so jim potegnili konec črevesja in ga pred očmi umirajoče žrtve počasi navijali na posebno kolo. Razvili so tudi nekaj specializiranih instrumentov. Bodeči zajec je bilo orodje v obliki kuhinjskega valjarja, posejano z žeblji – napravo so “valjali” čez prsi in trebuh. S posebno oblikovanimi prijemali so moškim trgali moda. Za čarovnice so inkvizitorji izumili posebno orodje: pajek so bile namenske klešče, običajno sestavljene iz šestih zavitih jeklenih osti. Rabelj je razbeljenega pajka nastavil čez dojko, klešče stisnil, da so se osti zarile vanjo, ter jo razmesaril in odtrgal.

    Ko so naši daljni predniki izumili kolo, si najbrž niso predstavljali, da bo postalo orodje mučenja. Kolo kot mučilni instrument je bilo običajno izdelano v obliki valja, na katerega so privezali obsojenca, mu lomili kosti ali ga vrteli nad ognjem; posebno priljubljeno je bilo v Španiji ter Franciji. V drugi obliki mučenja s kolesom so obsojenca privezali na lestvi podobno mizo, sestavljeno iz prečk; rabelj je čez telo žrtve med prečkami valjal težko kolo in tako polomil vse kosti. Kolo sv. Katarine je bilo dejansko običajno kolo lojtrnega voza. Rablji so žrtvi najprej polomili roke pod in nad komolcem ter noge pod kolenom in nad njim – pravi strokovnjaki so to znali izvesti tako natančno, da niso poškodovali nobene večje žile, zato žrtev ni izkrvavela. Telo s polomljenimi udi so potem umetelno prepletli med prečkami in kolo dvignili na dolgem drogu ter žrtev prepustili počasni smrti. Ker je običajna smrt na kolesu predolgo trajala, so v javnih eksekucijah žrtev zažgali. Kolo sv. Katarine je bilo posebno popularno v nemških deželah.

    Judeževa zibka (v francoskih deželah znana kot la veille, ‘bedenje’) je bila koničasta piramida, na katero so žrtev nastavili tako, da se je vrh zaril v anus ali vagino. Rabelj je lahko nadzoroval, s kolikšno težo je telo pritiskalo na piramido; za dodatni učinek so žrtvi na noge in roke privezali uteži.

    Stiskanje (v Franciji imenovano peine forte et dure) je bilo hkrati metoda za izsiljenje priznanja in metoda usmrtitve. Žrtev so privezali na tla, nanjo položili desko in jo oblagali z vedno več utežmi. Pritisk je prej ali slej zdrobil rebra, ki so prebodla pljuča in druge notranje organe, kar je končno povzročilo smrt.

    Obtožene čarovnice so pogosto privezali na čarovniški prestol, poseben naslanjač, posejan z žeblji; da bi se osti bolje zarile v meso, so jim v naročje naložili uteži. Če vse to še ni zadostovalo za priznanje, so v posebno pečico pod sedalom naložili žareče oglje, ki je žeblje razbelilo.

    Jean Bodin (1530-1596), uradni pariški lovec na čarovnice in priznan teoretik demonologije, je priporočal mučenje z ognjem, še posebno raženj – v načelu enako napravo, kot jo še danes uporabljamo za pripravo hrane, le da so na njej pekli ljudi. Po Bodinovem mnenju je bilo počasno cvrtje ali kuhanje še mila kazen v primerjavi s tem, kaj je čarovnice čakalo v peklu.

    Med opremo inkvizicijskih sodišč so sodile tudi različne kovinske maske. V najmilejši aplikaciji je moral skesanec masko v podobi demona nositi dan in noč, kot znamenje svojih grehov in pokore. Pri mučenju so kovino pogosto segreli, preden so masko pritrdili na glavo. Nekatere maske so imele še posebne tulce, ki so jih zatlačili v usta žrtve: skoznje so vlivali vrelo olje ali stopljen svinec.

    Med posebno inventivnimi metodami je treba omeniti srednjeveški izum, imenovan hruška: valjasta naprava z razširjenim zgornjim delom je bila sestavljena iz treh ali štirih “rezin”, ki jih je bilo mogoče s centralnim vijakom razširiti. Hruško so zatlačili v usta, anus ali vagino žrtve ter jo razprli, kar je poleg bolečin najpogosteje povzročilo tudi notranje krvavitve in smrt.

    Inkvizicija je uporabljala več izvedenk golenskega primeža, s katerimi je bilo mogoče stiskati eno nogo ali obe hkrati; nekatere variante so bile posejane z žeblji. Golenski primež so občasno uporabljali že kar v prvem zaslišanju, in če je obtoženec priznal, so pisarji priznanje zapisali kot prostovoljno. Med podobno “nežne” metode so sodili različni primeži ali stiskalnice za palce, s kakršnimi so žrtvi tipično zdrobili kosti v prstih.

    Škornje, znane tudi kot bootikens, sta dejansko sestavljali dve deski, ki so ju bodisi privezali ali s posebnimi primeži pritrdili okoli goleni osumljenca. Rabelj je potem med goleni zabijal kline, ki so najprej razmesarili meso in potem zdrobili kosti, da – kot poroča očividec – “je mozeg ob vsakem udarcu brizgnil iz naprave”. V ednini je bil škorenj povsem drugačna naprava: žrtvi so nataknili kovinsko obuvalo in vanj vlili vrelo olje ali stopljen svinec.

    Med manj smrtonosne metode so sodile heretikove vilice, ki so jih v Italiji uporabljali še v 18. stoletju. Dvostranske vilice s po dvema ostema na vsaki strani so zarili pod brado in nad grodno kost ter privezali na vrat obtoženca; heretik je lahko trpel tudi več dni, dokler ni izdavil “abiuro”, s čemer je priznal svojo heretično zmoto (čemur je seveda sledila ustrezna kazen). Čarovnicam je bilo namenjeno vozljanje: dolge lase so preprosto ovili okoli primerne palice in jo vrteli ter tako zategovali lase, dokler jih niso bodisi izpulili ali celo odtrgali celotno lasišče.

    V Angliji so obsojene čarovnice in heretike največkrat obesili. V “humanejših” načinih obešanja, ki so še danes v uporabi, vozel in padec telesa obsojencu zlomita vrat, kar povzroči trenutno smrt – žrtve inkvizicije so obešali tako, da so se počasi zadušile. V celinski Evropi je bila najpogostejša metoda usmrtitve sežig na grmadi – pristop je izhajal iz katoliške logike, da “Cerkev ne sme prelivati krvi”; občasno so obsojenca, če se je pred zažigom pokesal, kot dejanje posebnega usmiljenja zadavili, preden so prižgali ogenj. V 17. stoletju so v mestu Neisse v Šleziji za usmrtitve čarovnic uporabljali velikega, iz brona ulitega bika: obsojence so strpali v votli trebuh, zaprli loputo in pod trebuhom prižgali ogenj. Očividec poroča, da so kriki umirajočih na svojstven način odmevali skozi usta in nosnice skulpture, kar je spominjalo na “krike prekletih duš v peklenskem breznu”. V bronastem biku so v devetih letih sežgali prek 2000 predvsem mladih deklet.

    Ker so verjeli, da je mogoče moč čarovnice izničiti, če ji izpustijo kri, so obsojene ponekod “zarezali nad usti in nosom”; včasih je bilo puščanje krvi pravzaprav milostno dejanje, saj so mnoge žrtve pred zažigom na grmadi izkrvavele. Ker so inkvizitorji verjeli, da je duša heretika ali čarovnice umazana zaradi grehov, so jo pred usmrtitvijo včasih očistili: skozi poseben tulec so žrtvi v usta vlili velike količine vode (eden od priročnikov predpisuje 15 litrov), kar je običajno raztegnilo črevesje, da je počilo.

    V mnogih delih Skandinavije so čarovnice žive zakopali: verjeli so namreč, da lahko le tako izničijo njihove kletve. Čez grob so morali zasejati žito in ga tudi požeti – šele s tem so bili čarovniški uroki dokončno mrtvi. Predvsem pri heretikih so eksekutorji že kar pretiravali: po več srednjeveških sodbah so žrtev najprej razčetverili, potem obesili, obglavili in na koncu še zažgali.

    Kot mehanično posebnost velja omeniti še nürnberško ali jekleno devico: posebna omara iz jekla in lesa, izdelana v podobi ženske, je bila opremljena s kovinskimi ostmi, ki so prebodle oči, srce in druge dele obsojenčevega telesa, ko so vrata zaprli. S posebnim vzvodom so lahko odprli loputo na dnu device, da je truplo padlo v reko.

    Čas inkvizicije se v takšni ali drugačni, kruti obliki, skozi Evropo razteza 7 stoletij. Konec inkvizicije je težko določiti, najverjetneje pa ji je končni udarec zadal Napoleon, ki je s svojo močjo oslabil moč papeža, kar je pomenilo tudi oslabitev inkvizicije ter počasnega rojstva laičnih držav.

    http://www.mladina.si/tednik/200116/clanek/in3/

    George MacDonald: Thumbscrew and Rack; American Atheist Press 1991

    Komentar od ateistek | maj 9, 2009 | Reply

  10. Najprej moraš ločiti med državno (npr. Špansko) inkvizicijo in cerkveno. Cerkvena ni imela pooblastila za usmrtitev. Nasploh pa je bila inkvizicija za tiste čase v kriminalističnem pogledu velik korak naprej. Občutno je omejila mučenje in nalagala veliko bolj mile kazni kot državna (fevdalna) sodišča. To ve vsak dober študent prava. Delovala je po predvidljivih, vnaprej določenih postopkih. Osumljenci storitve kaznivih dejanj so si zato praviloma prizadevali, da so prišli pod pristojnost inkvizitornih sodišče, ne fevdalnih.

    Sicer pa je pri vrednostni oceni inkvizicije potrebno upoštevati duh tedanjega časa, ne današnjega. Dandanes je krutost inkvizicije pravi mit, večinoma tudi posledica protestantske propagande 16. in 17. stoletja. Pri presoji tega pojava bi morali upoštevati kompleksnost tedanjih razmer, kot pravi Danilo Turk za povojne poboje v Sloveniji. Z današnjimi civilizacijskimi vatli presojati preteklost je manipulativno in zavržno. Najbrž pa tudi motivirano z sedanjimi ideološko-političnimi predsodki in interesi.

    Sicer pa več o inkviziciji lahko preberemo na tem linku:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition

    Glede na moj dosedanji študij, bi rekel, da je to vsekakor v smeri objektivnega prikaza stvari.

    Komentar od bosie | maj 10, 2009 | Reply

  11. @bosie:

    ——–Najprej moraš ločiti med državno (npr. Špansko) inkvizicijo in cerkveno.——–

    Smešen argument. V ozadju inkvizicije je vedno RKC pa je prav vseeno, če je to na nivoju države ali cerkve. Ne pozabljaj, da tudi državo vodijo indoktrinirani verniki, ki zaradi tega dejstva hitro padejo pod vpliv RKC.
    Papež Inocenc III. je eksplicitno zaukazal: “Kdor skuša oblikovati osebni pogled na Boga, ki je v konfliktu s cerkveno dogmo, mora biti brez usmiljenja zažgan.” Papež Leon X. (vladal 1513-1521) je leta 1521 izdal bulo Honestis, s katero je ukazal “izobčenje vseh izvajalcev posvetne oblasti in ukinitev vseh verskih služb v skupnostih, ki bi se upirale izvajati, brez preverjanja ali spreminjanja, vse obsodbe inkvizitorjev”. Papež Klemen V. (vladal 1305-1314) je angleškega kralja Edvarda II. (1312-1377), ki v svoji deželi ni dopustil mučenja, takole pisno okaral: “Slišimo, da prepovedujete mučenje, ker naj bi bilo v nasprotju z zakoni vaše dežele. Vendar, zakon nobene dežele ne more presegati kanonskega zakona, našega zakona. Zato vam ukazujem, da tiste može takoj podredite torturi.”

    ——Nasploh pa je bila inkvizicija za tiste čase v kriminalističnem pogledu velik korak naprej.——

    Res je. Zaradi potreb po zastraševanju ljudi, so prirejali javne pogrome. Ko je javnost videla, kako se počne z ljudmi, obsojenimi heretizma, se je iz strahu še bolj obrnila k svoji materi cerkvi. Strah je bil vedno učinkovito sredstvo pri dresuri.

    —–Občutno je omejila mučenje in nalagala veliko bolj mile kazni kot državna (fevdalna) sodišča.—–

    Zanimivo, da si upaš kaj takega zapisati, čeprav imaš v postu št. 9 opisane metode mučenja, ki si jih je posluževala inkvizicija. Ta je občutno povečala izbiro metod, po katerih so kaznovali t.i. heretike. Inocenc VIII. je 5. decembra 1484 izdal bulo Summis desiderantes affectibus, s katero je še posebej zapovedal iskanje (inquisitio), mučenje in ubijanje vseh, ki so bili osumljeni čarovništva. Inocenc VIII. je s svojo bulo in “nihil obstat” (“naj nihče ne ovira”) pospremil prvo izdajo Malleus Maleficarum (1486), “kladiva za čarovnice”, uradnega priročnika, ki je doživel vrsto izdaj in po katerem so v naslednjih stoletjih mučili in umorili več sto tisoč žrtev. V tem grozljivem dokumentu, ki sta ga spisala teologa Heinrich Kramer in James Sprengler, lahko preberemo sprevrženo “pravno” logiko, po kateri obtoženi ni dejansko imel nikakršne možnosti, da bi bil oproščen. “Zakoniti” postopek je eksplicitno zapovedoval mučenje:

    “Način pričetka izpraševanja z mučenjem je, kot sledi: najprej ječarji pripravijo pripomočke za mučenje, potem slečejo zapornika (če je ženska, so jo že prej slekle druge ženske, poštene in dobrega ugleda). To slačenje je potrebno, ker so lahko v obleki všiti čarovniški predmeti – kakršne mnogokrat, kot jih Hudič nauči, izdelajo iz teles nekrščenih otrok, umorjenih, da bi izgubili možnost odrešitve. In ko so pripomočki za mučenje pripravljeni, naj sodnik, osebno in s pomočjo drugih dobrih mož gorečih v veri, skuša prepričati zapornika, da prostovoljno prizna resnico; vendar če ne prizna, naj pomočnikom ukaže, da zapornika pričvrstijo na strappado ali kako drugo mučilno pripravo. Pomočniki naj takoj ubogajo, vendar z navidezno razburjenostjo. Potem naj na priprošnjo nekaterih prisotnih zapornika spet odvežejo, ga odvedejo na stran in ponovno skušajo prepričati v priznanje, pri čemer naj ga navajajo v upanje, da v tem primeru ne bo usmrčen.”

    Ob tem velja omeniti še “milostno” navodilo papeža Klemena V., ki je zapovedal, da smejo inkvizitorji obtoženega heretika ali čarovnico mučiti samo enkrat – kar je pomenilo le, da so mučenje nadaljevali tudi po več dni, dokler ni žrtev priznala ali umrla. Seveda, “enkratno” mučenje je lahko potekalo tudi s prekinitvami: če se je žrtev na primer onesvestila, so lahko inkvizitorji izpraševanje nadaljevali naslednji dan.

    Proces proti t.i. heretiku je bil najbolj odvisen od gorečnosti tožečega. Bolj kot je bil tožeči nagnjen k sadizmu, bolj je bil proces “zanimiv” in seveda tudi končna kazen. In še nekaj inkvizicijskih vampirjev, ki so bili najbolj temeljiti pri svojem “delu”.

    Robert le Bougre je bil prvotno sam katarske vere. Prestopil je v katolicizem in postal strasten inkvizitor. Leta 1239 je v enem samem procesu obtožil in obsodil 183 perfectov (katarskih duhovnikov) ter jih ukazal skupinsko sežgati na grmadi.

    Bernard Gui (tudi Bemardus Guidonis) je bil 17 let inkvizitor Toulousa (do leta 1324) in je “zaslužen” za dokončno uničenje francoskih katarjev. V svoji karieri je 930 heretikov obsodil na odvzem premoženja; 307 na dosmrtno ječo; 42 jih je dal zažgati na grmadi.

    Italijanski inkvizitor Cumanus (tudi Cumarius), ki je deloval sredi 15. stoletja, se je v pismu prijatelju pohvalil, da je dal v enem dnevu v eni sami provinci zažgati 41 čarovnic. Njegov kolega iz 16. stoletja Remigius je v svoji petnajstletni karieri obsodil in zažgal prek 900 čarovnic.

    Sodnik Bernhard Bitterlin je pravzaprav sam odgovoren za val čarovniških procesov v krajih, kjer je služboval. V letih 1586-1589 je v Obermarchtalu obsodil na grmado najmanj 83 (predvsem) kmečkih ženic, kar je pomenilo okoli 7 % takratnega prebivalstva. Sodil je še v sedemnajstem stoletju in v letih 1627-28 zaradi čarovništva poslal na grmado vsaj še sedem ljudi.

    Škof in princ von Dornheim je znal v 20. letih 17. stoletja praktično združiti svoj pohlep in obsedenost s čarovnicami. Ustanovil je učinkovito birokracijo za iskanje čarovnic in poseben zapor, Hexenhaus (‘čarovniška hiša’). Pod vodstvom Friedricha Fornerja je aparat “sprocesiral” prek 600 osumljencev in vsak, ki je bil zaprt v Hexenhausu, je tudi priznal. Kdor si je drznil izraziti kakršenkoli dvom, je sam postal žrtev. Celo škofijskega vicekanclerja dr. Haana, ki je javno pokazal, da se mu obsojene čarovnice smilijo, je von Dornheim obtožil čarovništva ter ga skupaj z ženo in hčerko zažgal na grmadi.

    Škof in princ Adolf von Ehrenberg, ki je vladal v Wuerzburgu, je v letih 1623-1631 mučil, obglavil in zažgal 900 oseb. Med temi je bilo vsaj 300 otrok v starosti treh do štirih let.

    Hans Georg Hallmayer, najprej župan Rottenburga, je dal samo v letu 1570 zažgati 180 čarovnic. Hallmayer je bil leta 1602 tudi sam obtožen čarovništva. Vrgli so ga v ječo, kjer je pod mučenjem priznal, da je imel spolne odnose s hudičem in da je sklenil pogodbo s Satanom. Preden bi ga lahko sežgali na grmadi, je umrl v svoji celici.

    Nemški teolog James Sprengler, soavtor notoričnega Malleus Maleficarum, se je izkazal tudi kot učinkovit inkvizitor. Nekateri viri navajajo, da je zažigal kar po 500 čarovnic in heretikov na leto!

    Ulrich von Helfenstein se je rodil kot katolik, pozneje prestopil k reformistom in se leta 1567 ponovno vrnil v naročje rimske cerkve ter postal strasten lovec na čarovnice. Ko je 3. avgusta 1562 njegovo mesto Wiesensteig opustošila huda nevihta s točo, je von Helfenstein takoj prijel več žensk in jih obtožil čarovništva. Šest jih je pod mučenjem priznalo svoja zlodela in zagorele so na grmadi – a pred tem so priznale tudi, da so se jim na njihovih čarovniških svečanostih pridružili nekateri meščani sosednjega Esslingena. Von Helfenstein je o obtožbah obvestil župana sosednjega mesta – in bil neprijetno presenečen, ker ga ta ni vzel resno in nobenega od osumljenih ni zaprl. Von Helfenstein je, zgrožen nad popustljivostjo sosedov, takoj zažgal še 41 čarovnic iz Wiesensteiga in 2. decembra še 20.

    Bartolomeo de Spina poroča, da so v provinci Como v letu 1516 usmrtili prek 1000 oseb, obsojenih zaradi čarovništva; v naslednjih letih (tako de Spina) se je število zažganih čarovnic zmanjšalo na “samo” sto letno. V Ženevi so v letih 1515-1516 zažgali 500 oseb pod obsodbo, da so protestantski čarovniki in čarovnice – po ohranjenih sodnih spisih sodeč je bilo protestantstvo njihov poglavitni “zločin”, čarovništvo je bilo dodano le kot obremenjujoča okoliščina. V francoskem Strasbourgu so v obdobju dvajsetih let zažgali 5000 čarovnic, v Trevesu pa 7000. Senat francoske pokrajine Savoje jih je obsodil kar 800 naenkrat. Inkvizitor Nicholas Remy (1530?-1612) je zapisal, da je v svoji 15-letni karieri osebno obsodil 900 čarovnic. Škof Nancyja je v desetih letih usmrtil 600 čarovnic in heretikov; škof nemškega Wuerzburga 1900 v petih letih. Celo v razmeroma “liberalni” Angliji so med letoma 1542 in 1736 usmrtili okoli 30.000 čarovnic.

    Tomas de Torquemada, najbolj razvpiti veliki inkvizitor, je bil imenovan na čelo španske inkvizicije leta 1483 in jo je vodil 18 let. Med njegovim mandatom so 10.220 ljudi zažgali na grmadi, 97.321 pa obsodil “samo” na zaplembo premoženja, od teh nekatere še na dosmrtno ječo (kar v takratnih kaznilnicah ni prav dolgo trajalo). Sam Torquemada je poslal na grmado 2000 ljudi.

    S psihološkimi triki RKC svoje prestopnike rada zavaruje pred obsojanjen kasnejših rodov z razglaševanji njihove blaženosti.

    ——Sicer pa je pri vrednostni oceni inkvizicije potrebno upoštevati duh tedanjega časa, ne današnjega.———

    Si slišal kdaj katerega od pripadnikov duhovščine, ki bi kaj takega rekel tudi za povojne poboje? Jaz nikoli, pa bi lahko, saj je logika popolnoma primerljiva.

    Rimskokatoliška cerkev je inkvizicijo ustanovila zato, da bi iztrebila vse, ki bi si drznili izražati kakršenkoli dvom o njeni oblasti – in da bi oropala bogataše ter si prisvojila bogastvo, ki je pomenilo temelj posvetne oblasti. Celo mrtve so izkopavali, jih obtožili herezije ali čarovništva, in po “pravnomočni” sodbi trupla zažgali na grmadi, družinsko premoženje pa zaplenili (to pravno inovacijo je sicer uvedel papež Janez XXII. – vladal 1316-1334). Inkvizicijska dejavnost je bila ponekod tako učinkovita, da so obubožale cele pokrajine.

    ——Glede na moj dosedanji študij, bi rekel, da je to vsekakor v smeri objektivnega prikaza stvari.——

    Vsekakor, vsekakor. Ljudje imamo ponavadi dobra mnenja o sebi😉 Po podatkih Vatikana, je inkvizicija ubila le 5000 ljudi. Krasno, ne? Kot bi živeli v svetu brez ničel. Če 100 let pa bodo ponovno izdali študije kjer bo ta številka izgubila vsaj še eno.

    Komentar od ateistek | maj 10, 2009 | Reply

  12. Dokler ni bilo inkvizicije je zemljiški gospod, ki je imel hkrati sodno oblast, obsodil osumljenca na pamet, po občutku. Od številnih postopkov, ki jih je vodila inkvizicija, se jih je le malo končalo s smrtno obsodbo, ki je bila sicer v pristojnosti necerkvenih sodišč. Če pa pogledamo recimo primer območja današnje Slovenije, je bilo na račun krivoverstva na smrt obsojenih ali mučenih zelo zelo malo ljudi. Bi bil presenečen, če več kot 20 v vseh stoletjih.

    Sicer pa takrat Cerkev in država nista bili ločeni in določeni cerkveni kazenski postopki so bili v funkciji zagotavljanja družbenega reda in miru. Tako kot danes sodni postopki. Nasploh pa je bilo takrat človečanstvo povsem drugače dojeto kot danes. V splošni zavesti ljudi je bilo telesno kaznovanje sprejeto kot povsem dostojno sredstvo za dosego ciljev. Večini ljudi se še suženjstvo ni zdelo nemoralno.

    Glede Cerkve in povojnih pobojev pri nas pa tole. Če si kdaj sledil stališčem Cerkve okrog tega si lahko videl, da ne zagovarja in zahteva nič drugega, kot ugotovitev protipravnosti, dostojen pokop teh ljudi in zadoščenje svojcem. To pa so osnovni človečanski standardi, ki si jih zasluži vsak človek, ne glede na to ali je bil narodni heroj, narodni izdajalec ali zakrknjen zločinec.

    Komentar od bosie | maj 10, 2009 | Reply

  13. —-Dokler ni bilo inkvizicije je zemljiški gospod, ki je imel hkrati sodno oblast, obsodil osumljenca na pamet, po občutku.—-

    Saj nisi resen! Inkvizicijski tožniki pa so to delali kako? Seveda na pamet. Edino pravilo, ki je bilo, je to, da so bili vsi obsojeni za izdajstvo vere. Ostalo je bilo prepuščeno presoji tožnika. Čeprav je splošno mnenje, da je bila inkvizicija usmerjena predvsem zoper jude, so tožniki še raje obračunavali s konvertiti. Primer so katarji. Bili so prepričani, da ljudje ne potrebujemo duhovniških posrednikov ampak so lahko neposredno povezani z Bogom. To prepričanje je veliko njih plačalo z glavo.

    ———Sicer pa takrat Cerkev in država nista bili ločeni in določeni cerkveni kazenski postopki so bili v funkciji zagotavljanja družbenega reda in miru.——-

    …z mučenji, razčetverjenji in sežiganji na grmadah. Krasen družbeni red in mir. Nikar mi ne reci, da je to bilo nekaj normalnega za tisti čas, saj je občutek za bolečino danes enak tako kot je takrat. Razen, če si mnenja, da so bili ljudje v tistem času na stopnji avstralopitekov. Če pa misliš, da so, potem se vprašaj zakaj? Cerkev jim ni prav nič pomagala, da bi se imeli raje med seboj ampak je s svojo brutalno željo po vladanju zatrla vsako obliko humanizma, saj je prav vsako razmišljanje, ki bi bilo izven njenih dogem, razumela kot konkurenčno in zato nevarno.

    ——Nasploh pa je bilo takrat človečanstvo povsem drugače dojeto kot danes. V splošni zavesti ljudi je bilo telesno kaznovanje sprejeto kot povsem dostojno sredstvo za dosego ciljev. Večini ljudi se še suženjstvo ni zdelo nemoralno.——

    Podobno se je zgodilo tudi v času med in po 2. sv. vojni (in vseh drugih seveda) vendar si vseeno uporabil izraz “človeški standardi”. Zanimivo, da le ti izpuhtijo v tvoji glavi, ko govorimo o inkviziciji. Če misliš, da se je pri človeštvu od časa inkvizicije pa vse do 2. sv. vojne povečal standard interpretacije človeških pravic, se motiš. Meni se zdi nepojmljivo, da lahko nekdo recimo vrže atomski bombi dobesedno na glave civilistov podobno kot se mi zdi nepojmljivo, da si razčetverjen, če ne veruješ tako, kot bi si to želela duhovščina. Ironično pa je, da je inkvizicija s svojo brutalnostjo dosegla pri ljudeh potrebo po laicizmu in večjem spoštovanju človeških pravic. Vendar pa zato ne moremo reči, da je bila pozitivna ali zmanjševati njeno grozovitost, kar ti počneš. Tudi vojna postavi nove standarde in vse zaživi na novo, vendar pa to ne pomeni, da si jo zato želim.

    Komentar od ateistek | maj 10, 2009 | Reply

  14. Ni bolj slepega o tistega, ki noče videti.

    Komentar od Afnogunc | maj 11, 2009 | Reply

  15. Mislim, da je včasih pametno prisluhniti ljudem, ki stvari študirajo in pišejo izpite na to temo, kot pa da se na podlagi primerov ustvarimo mnenje.

    Konec inkvizicije je težko določiti, najverjetneje pa ji je končni udarec zadal Napoleon, ki je s svojo močjo oslabil moč papeža, kar je pomenilo tudi oslabitev inkvizicije ter počasnega rojstva laičnih držav.

    Najverjetneje. Iz Atheist Press. Najverjetneje.

    Komentar od josip | maj 11, 2009 | Reply

  16. Lej, jaz ne zagovarjam inkvizicije. Neumno se mi zdi samo iz srednjeveškega pojava delati problem, ki naj bi bil aktualen za naše čase. Danes so veliko večji problem znanstveniki brez morale, ki so v službi politike ali gospodarstva za kvazi napredek pripravljeni iti preko človeškega dostojanstva.

    In en znanstvenik, ki zlorabi svoje znanje, je veliko večja nesreča za človeštvo, kot stoletja inkvizicije.

    Komentar od bosie | maj 11, 2009 | Reply

  17. @josip: Najverjetneje si katolik, najverjetneje.

    @bosie: A, torej spreminjaš logiko “priti do cvetja preko trnja”? Zdaj te moti že kar znanost in znanstveniki? Boš pač moral sprejeti dejstvo, da znanost ni več v rokah katoliške cerkve in da se piše 21. stoletje, kjer imamo namesto “sveta vatikanskih geriatrov in nezmotljivega šefa” zakone, ki bodo določili kaj je in kaj ni zloraba.

    Komentar od ateistek | maj 11, 2009 | Reply

  18. Zakoni! Ha ha. V primeru zrele demokracije, kjer se v parlamentu išče konsenz že mogoče, da vsebujejo potrebno legitimnost. Žal pa je običajno parlament pri sprejemanju zakonov samo arena boja za premoč, vsiljevanja rešitev večine, tiranije večine nad manjšino. To pa ni več vsebinska demokracija. Hitlerjeva Nemčija npr. je bila zelo pravna država, ni pa bila človečanska. In tudi človekove pravice je mogoče razlagati v škodo določenega človeka. Najbolj izrazit primer tega je odvzem pravice do življenja nerojenemu otroku zaradi zagotovitve svobode odločanja matere.

    Komentar od bosie | maj 12, 2009 | Reply

  19. @bosie: Seveda je demokracija utopija, vendar pa imam vseeno raje njen približek, kot da namesto nje gledam “nezmotljivega” nakrancljanega, vatikanskega starčka, ki nam bo vsiljeval svoje zakone kot obče pravilne in “človečanske”. Smo že imeli priložnost videti, kako to zgleda v praksi.

    Mati oz. njena volja ima prednost pred fetusom, saj ima suvereno pravico odločiti, če bo uporabila svoje lastno telo za donositev.

    Komentar od ateistek | maj 12, 2009 | Reply

  20. Ateistek, a nisi rekel, da imaš pametnejše delo? Nekam dolge referate pišeš, opranoglavček (če je sploh možno oprati inertno praznino za tvojim čelom) ;D

    Komentar od bf | maj 12, 2009 | Reply

  21. To si vsi želimo, “približek demokracije”. Mogoče ga je pa doseči samo z upoštevanjem pluralnosti civilne družbe. To pa pomeni, da morajo tako teistična kot ateistična prepričanja bivati v medsebojnem spoštovanju. Oboje je namreč inherentno človekovi naravi, demokracijo pa delamo ljudje. V približku demokracije torej ni prostora za nestrpnost in žaljenje kogarkoli zaradi njegovega prepričanja ali nazora. Tudi nakracnljani vatikanski starček ima svoje nepogrešljivo mesto v takšnem svetu.

    Komentar od bosie | maj 12, 2009 | Reply

  22. @bf: Zanimivo, da te moti le ateistična opranoglavost. Hm, je temu kriva tvoja opranoglavost?

    @bosie: Napredujeva. Zdaj sva že pri pluralnosti družbe. Pa veš zakaj je nakracljani starček nevaren? Nimam nič proti temu, da obstaja. Naj, dokler mi nič nočejo ne on, ne njegove ovčice (oprosti, če sem te s slednjim užalil). Vedno pa obstaja možnost, da bi znal kdaj preveč resno vzeti svoje delo (torej, čim boljša promocija katolicizma, čim večja številčnost novih članov, povečana mobilizacija indoktrinacije vernikov, čim boljša prisesanost na državne jasli lokalnih cerkva, čim večje bogatenje institucije saj je bogatenje sinonim za moč, povečevanje ali vsaj ohranjanje že obstoječih ugodnosti v družbi, itd..) in tako poskušati zatreti pluralnost družbe. Katolicizem je v svojem bistvu enako totalitaren in izključevalen kot nekateri tipi komunizma, vsi tipi fašizma, nekateri tipi kapitalizma itd.

    Komentar od ateistek | maj 12, 2009 | Reply

  23. Najverjetneje ne, najverjetneje ne.

    Komentar od josip | maj 13, 2009 | Reply

  24. @josip: Lažeš sebi ali meni?

    Komentar od ateistek | maj 13, 2009 | Reply

  25. Vsak pravi vernik si bo prizadeval, da bi bil vsakdo vernik, ker verjame, da s tem drugemu dela dobro. Bo pa pri tem vsak pravi vernik spoštoval svobodo tistega, ki ga vabi v svojo vero. Tukaj mislim, da sodobnim starčkom v belem ne moreš prav ničesar očitati.

    Ko pa govoriš o državi in religiji je pa itak jasno, da se država ne sme poistovetiti z nobenim teističnim ali ateističnim prepričanjem. Kar pa ne pomeni, da ne sme podpirati (a)teističnih projektov, ki so splošno koristni (kultura, izobraževanje itd.). Celo več, mora jih. To je namreč v interesu skupne blaginje, vzpostavljanja enakosti vseh državljanov (teistov in ateistov) in predvsem jemanja pluralnosti resno.

    Komentar od bosie | maj 13, 2009 | Reply

  26. @bosie:

    ——Vsak pravi vernik si bo prizadeval, da bi bil vsakdo vernik, ker verjame, da s tem drugemu dela dobro. Bo pa pri tem vsak pravi vernik spoštoval svobodo tistega, ki ga vabi v svojo vero.——

    Z, recimo, krstom komaj rojenih otrok, ki, glej ga vraga, že razumejo, kaj pomeni spoštovanje verske svobode. Predvsem njihove lastne! Če bi se katolištvo ravnalo po tvojih predstavah, potem starše katoliška cerkev ne bi indoktrinacijsko naučila voditi otrok h krščenju ampak bi počakali do njihove polnoletnosti in tako pokazali spoštovanje do njihove svobode. Ker pa so otroški možgani kot vosek v katerega je potrebno čim prej pustitit svoj pečat, je “izdatnost” izmišljenega cerkvenega obredja nad njimi v teh letih izjemna. Gre za rekrutacijo novih vernikov, katere uspeh je zelo visok. Seveda pod krinko “mi pa res nikogar ne silimo”.

    Komentar od ateistek | maj 13, 2009 | Reply

  27. Dragi Ateistek, a si resen to s krstom?!? Malo preveri svojo logiko. Po eni strani zagovarjaš pravico staršev (matere), da s svojim otrokom razpolagajo do te mere, da ga splavijo (ubijejo), po drugi strani pa staršem odrekaš pravico, da s svojim otrokom razpolagajo do neprimerno manj usodne mere, namreč, da otroka polijejo z vodo in ga moralno – versko vzgajajo.

    In če pristanem na tvojo logiko “spoštovanja svobode otrok do polnoletnosti”, mar ni potem edino dosledno otroku do 18. leta dopuščati svobodo ali se sploh želi kultivirati in socializirati?!?

    Komentar od bosie | maj 13, 2009 | Reply

  28. @boise:

    Da te ni sram da da enačiš moralno vzgojo z versko. Če imaš ti skisamo pamet tega ne vsiljuj drugim, če ti potrebuješ enega boga v tvoji glavi da lahko normalno funkcioniraš je to tvoj problem. Nikar si ne domišljaj da drugemu delaš dobro če še njemu skisaš softvear v glavi… pacient.

    Komentar od bog | maj 13, 2009 | Reply

  29. Če še niste uspeli opaziti, državo (tudi po zaslugi briljantne levakarske vlade) po hitrem postopku jemlje hudič…

    Komentar od bf | maj 13, 2009 | Reply

  30. @bosie: Seveda je velika razlika, le da je ti nočeš videti. V prvem primeru gre za hardware, v drugem pa za software.

    To, da mati donosi otroka, je naravno pogojena stvar, ki se je ne da spreminjati. Če to mati želi, je nujno potrebno njeno telo, ki je seveda le njena last. Torej, gre za neke vrste hardware. To, da pa mu vsiljuje lastne koncepte verske indoktrinacije, ki jih je tudi sama dala skozi svojo mladost, pa ni več naravna ampak umetno kvalificirana prvina, ki jo je softwarsko ustvaril človek.

    Otroka se lahko kultivitra in socializira brez religij. Morala ni pogojena z religijo. Če bi religije temeljile na njej, svet ne bi bil ob tako visokem odstotku v religijo vpetih ljudi, v takem razsulu. Religije so kontraproduktivni idealizmi. Namenjene so boljšemu družbenemu pozicioniranju njenih glavnih nosilcev, verniki pa so le sredstvo za dosego tega cilja.

    Komentar od ateistek | maj 13, 2009 | Reply

  31. @bf: Ja, res, brez Janševe Nove republike nas bo vse skupaj pobralo, lol…

    Komentar od ateistek | maj 13, 2009 | Reply

  32. Bomo videli, kdo se bo smejal leta 2011. Btw, Butalistanu je zadnji vlak odpeljal že pred cca. desetimi leti.

    Komentar od bf | maj 13, 2009 | Reply

  33. Verska vzgoja je izenačena z moralno vzgoja. Kdor tega še ne ve, naj si ogleda tretji odstavek 41. člena Ustave RS.

    Sicer pa ne obstaja vrednostno nevtralne vzgoje. Že sama odločitev za nevtralnost ni nevtralna, ampak je vsaj proti ne-nevtralna. Če bi država trdila, da je vrednostno nevtralna, bi kršila načelo ločitve države in verskih skupnosti, ker bi se poistovetila (bi za državno ideologijo postavila) s točno določeno vrednostno opredelitvijo. Zato mora država tudi na področju vzgoje dopuščati svobodo staršem, da vzgajajo svoje otroke.

    Sej, če bi se otroci mogli in znali vzgojiti sami, sploh ne bi bilo problema.

    Komentar od bosie | maj 14, 2009 | Reply

    • Povsem nemogoče je, da bi se laična ustava ukvarjala z enačenjem verske in moralne vzgoje. Tudi ali predvsem zato ne, ker ustava ni namenjena temu, da bi se ukvarja z definicijo moralnosti. Za nameček je verska vzgoja lahko tudi zelo amoralna, oziroma, natančneje rečeno – uči »specifično« moralo oziroma moralo, ki se sicer predstavlja kot univerzalna, a to ni. Ustava pa je samo zakon, ki ni namenjena moraliziranju in še manj podučevanju o tem, kaj je moralno in kaj ni. Slednje narekujejo časovne in krajevne okoliščine, nazadnje pa se o tem odloči vsak sam. Pri tem se lahko posameznik odloči, kar je običajno lažje, da ne bo arbiter on, marveč bo odločitev o tem, kaj je moralno in kaj ni, prepustil neki drugi – »višji« avtoriteti.

      Trditev, da bi država, ki bi trdila, da je vrednostno nevtralna, kršila načelo ločitve države in verskih skupnosti, je popoln nesmisel, tako kot je absurdna tudi njena argumentacija. S tem namreč tudi sama beseda »nevtralnost« izgubi vsak pomen. Če se nekdo v sporu ali ob konfliktu interesov postavi v vlogo, ko se ne opredeljuje ali se noče opredeljevati, to še ne pomeni, da je vzpostavil pozicijo, ki ni več nevtralna. Si lahko recimo predstavljate NSS (Nevtralno stranko Slovenije) ali versko skupnost, ki bi nevtralno častila vse bogove. Seveda je mogoče pa nevtralno držo razumeti tudi kot nasprotno ali sovražno – a le skozi oči fundamentalizma, ki prisega na maksimo »kdor ni z nami, je proti nam!«

      Podobno erozijo vsakršnega pomena besed lahko opazimo, ko verniki in včasih celo agnostiki ateizem razglašajo za nekakšno religijo. Seveda je to enako nesmiselno, kot bi razpravljali o barvi las na popolnoma plešasti glavi.

      Tisto, kar klerike dominantnih religij najbolj boli, je dejansko nevtralnost in laičnost države. Veliko bolj kot ateizem ali nepravovernost posameznikov. Zato se kleriki tudi prizadevajo, da bi nevtralnost povezovali z ateizmom, ateizem z ideologijo, ideologijo nazadnje z neko drugo – sovražno religijo. Tako se nevtralnost na zamegljen način spremeni v sovražnost. Teološka dialektika namreč nujno potrebuje nasprotni pol, saj le tako lahko upraviči svojo teleološko naravnanost. Nasprotni pol poišče povsod, tudi tam, kjer ta pol sploh ne obstaja. Nevtralnost, neopredeljenost, laičnost – vse to so za apokaliptično, vesoljno, mesijansko religijo samo različni »nebodigatreba«, ki jih taktično tolerira ali se po potrebi celo sklicuje nanje, v strateški perspektivi (v božjem načrtu) pa zanje ne vidi mesta. Zgodovina nas uči, da ko se religija enkrat dokoplje do vzvodov državne oblasti, hitro postane absolutistična. In prav krščanstvo je pokazalo, kako zlahka se zna prekobaliti iz marginalne pozicije preganjanih v pozicijo neusmiljenega preganjalca.

      Zato je tudi tako pomembno, da je laična država – ne samo nevtralna – marveč da je prav AGRESIVNO NEVTRALNA!

      Komentar od mcrnigoj | maj 15, 2009 | Reply

  34. @ boise
    O ti pokvarjenec tam lepo piše da imajo starši pravico do verske in moralne vzgoja, nikakor pa tega ne izenačuje kakor si ti napiasl z pomišljajem!!
    Jst lahko svojega otroka vzgajam moralno po svojih načelih in spoznanjih pa če ga nikoli ne peljem v kakšno religiozno ustanovo.
    Lahko ga pa peljem k veruku in cerkev in bo seveda deležen moralno verske vzgoje.

    Komentar od bog | maj 14, 2009 | Reply

  35. Ateistek, probaj s svojim blogom.🙂 Stavim 10€, da si največkrat uporabil besedo cerkev.🙂 Rezultat me bo zelo zanimal.🙂 Takorekoč ogledalce zate.🙂
    http://www.wordle.net/

    Komentar od bf | maj 14, 2009 | Reply

  36. Lep pozdrav.

    Preprosto moram nekaj napisati, ker me ateistkovi teksti neznansko zabavajo. Prav zanimivo je vsake toliko časa pogledati na tale blog s kakšnimi zanimivostmi na pridno streže.

    Sama naslovna tema ni nič novega – gonja proti Cerkvi. Inkvizicija nikako ni bila v redu zadeva in če se ne motim se je za VSE napake papež Janez Pavel II javno opravičil. Če uporabim ateistkov sistem, ko dejanja opravičujem s tem ker so jih naredili že drugi, tega naši vrli komunisti niso sposobni. Npr. Galilejo je sedaj priznan znanstvenik tudi s strani Cerkve, kolikor jaz vem. Po drugi strani veliko pobitih s strani komunistov še vedno ne sme obstajati.

    Najbolj pa me zabava njegova zmerljivka, da so verniki opranoglavci. Hvala Bogu, da ste vsaj vi ATEISTI spregledali, da nas boste rešili nas samih. Edina stvar, ki me malo skrbi je, da ponavadi tisti, ki trdijo da so najbolj pametni in da so spregledali, sedijo v največji temi.

    Pa še glede krsta otrok. Primerjava otroka s hardwerom se mi zdi zelo kruta, vendar stvari je pač potrebno postavit na primerno mesto, da nimamo težav z moralo. Ko se otrok spočne, je najprej nekaj časa zarodek, ki NI ČLOVEK, potem pa na neki stopnji čudežno postane človek. Ker prej ni človek, ga lahko mirno ubijemo, saj zadeva ni moralno sporna… No malo sem zašel. Hotel sem povedati, da je uvajanje otrok v katolški vero oz. katerokoli vero popolnoma ista stvar kot uvajanje otrok v ateizem ali nevero. Oboje ima veze s softwarom in oboje drastično vpliva na otrok pogled na svet in vse kar ga obdaja.

    LP

    Komentar od matjaz | maj 15, 2009 | Reply

    • Zdi se mi precej nesmiselno, da se papež opravičuje za karkoli. Zadeva je patetična, prisiljena, a dovolj skladna s krščansko folkloro spokorništva. Opravičevanje zaradi grehov in zločinov posameznikov, ki so bili pač »slučajno« še pripadniki Cerkve, je taktičen manever. Problem niso posamezniki, sporna je namreč ideja, v imenu katere in zaradi katere so se zločini zgodili. To pa je ideja enega samega Boga. Vsak monoteizem je že v osnovi oziroma po definiciji izključujoč – ne prenaša “konkurence”.

      Komunisti niso zagrešili svojih zločinov »v imenu ateizma«, to pač ni “ideja”, zaradi katere bi kdo ubijal ali bi se pustil zaradi take ideje pokončati. Ne obstajajo namreč ateistični mučenci, če pa je slučajno kdo res dal življenje za ateizem (ne zaradi ateizma), potem gotovo ni institucije, ki bi takega človeka »beatificirala«. Očitek “komunistom” (pri čemer se sploh ne ve, kdo to je in kdo jih uradno zastopa), da se je papež opravičil za grehe (posameznikov) svoje Cerkve, je pravzaprav smešen. Enako seveda v primeru zmote, ko je šlo za Galilea. Če se bo kak “vrhovni svečenik komunistične partije” opravičil za zmoto svoje “rdeče cerkve” čez recimo tristo let, bo to še zmeraj 100 let hitreje od papeža, ki je za opravičilo v primeru Galilea potreboval 400 let – ta je prišel v nasprotje z Vatikanom približno leta 1610, ko je začel zagovarjati heliocentrično teorijo.

      Precej teže kot znanstvene zablode, je Cerkvi priznati svoje ideološke in teološke zablode ter iz njih izhahjajoče grehe; Zakaj papež ni priznal napako še v primeru Jana Husa??!! Zakaj se recimo slovenska RKC ni opravičila in priznala napako zaradi uboja Trubarjevega protestantskega stanovskega kolega Petra Kupljenika, ki je končal na grmadi na Rožnem trgu v Vatikanu. Bil je nedvomno prvi res pravi slovenski mučenec in če vprašate mene, si bolj zasluži beatifikacijo in status mučenika od kakega Slomška, ki je preživel v udobju sanatorijev večino svojega poznega življenja. Cerkvi ni težko priznati zločinov, preveč je namreč razstavljenih zgodovinskih dokazov, da so se zgodili in zanikanje bi bilo kontraproduktivno. Veliko teže pa je priznati dogmatske zablode in premišljene prevare, s katerimi je Cerkev te zablode ustoličila kot “svete resnice”.

      Uvajanje otrok v ateizem ali nevero ne more biti ista stvar kot uvajanje otrok v katoliško ali kako drugo vero že zato ne, ker se otrok rodi brez vere in seveda tudi brez ideje o bogu. Ne zanikam, da niso naši možgani zelo dojemljivi za dualistični način razmišljanja in posledično za sprejemanje religioznih idej, vendar mora nekdo te ideje »uvesti« otroku v glavo. Je pa res, da lahko zanikaš obstoj (konkretnega) boga šele potem, ko ti je predstavljena sama ideja o tem, kaj bog je. Ker je bog precej trivialna in tudi tolažeča rešitev, je takšen proces lahko tudi travmatičen. Še posebej velja to za tiste, ki smo bili nekoč bolj ali manj silovito kontaminirani z religioznimi miselnimi “implanti”. Včasih se zdi, da je ateizem pri nevernikih predvsem negacija obstoja boga. Monoteistični verniki pozabljajo, da so tudi oni sami – v odnosu do drugih bogov, pravzaprav ateisti, saj verjamejo le v svojega lastnega – v bistvu verjamejo v enega boga več, kot verjamejo ateisti. Ateisti so včasih preprosto samo posamezniki, ki se ne odločijo za nobenega izmed bogov, ki jih ponuja tržišče religioznih monad.

      Ko se otrok rodi, je neke vrste »tabula rasa«. Trditev, da imajo verniki oprane možgane, torej ni povsem na mestu. Verniki imajo možgane kvečjemu »umazane«, to je okužene z dogmami, lažmi, iluzijami, predsodki. Jasno je, da to ni specifičnost vernikov, je pa utrjevanje sinaps z lepljivo nesnago pri njih veliko bolj sistematično, permanentno in tudi bolj perfidno, saj je sistem religijskega učenja takšen, da v največji možni meri upošteva nagnjenost naših možganov k dualizmu in seveda strah pred prenehanjem bivanja. Evolucijsko smo izjemno dovzetni za sprejemanje različnih religioznih idej, »memski« evoluciji pa so podvržene tudi same religiozne ideje – pri čemer sta krščanstvo in islam več kot očitno dokazali svojo vitalnost v boju za preživetje. »Naravni izbor« trenutno daje nekaj prednosti Islamu pred krščanstvom. Na srečo pa tudi vsem pojavnim oblikam ateizma, še posebej v bolj civiliziranih zahodnih državah, dokaj dobro kaže. To bi nas moralo navdajati z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo.

      Komentar od Marko | maj 16, 2009 | Reply

  37. Zakaj je ena izbira boljša kot druga?

    Aja ker smo mi opranogalvci, ateisti pa so spregledali. Buča jaz.

    (se oproščam za tipkarske napake)

    LP, še enkrat

    Komentar od matjaz | maj 15, 2009 | Reply

  38. @matjaz:

    Papež Janez Pavel se ni ljudem opravičil za inkvizicijske zločine ampak bogu, kar je nezaslišano. Pa tudi, če bi se opravičil ljudem, je tako opravičilo smešno, celo licemerno. Ne moreš se nekomu opravičiti, če ga 700 let namenoma uničuješ. Nihče se tudi ne more opravičiti Indijancem za genocid, ki so ga počeli španski konkvistadorji v imenu vere, ne da bi jih Vatikan poskušal kakor koli ustaviti. Biblija:
    “Varuj se, da ne skleneš zveze s prebivalci dežele, v katero prideš, da ne postanejo past v tvoji sredi! Temveč podrite njihove oltarje, razbijte spomenike in posekajte njihove svete kole.” (2 Mz 34,12-13)

    Galileo je preživel cel pekel, preden so ga priznali tudi v RKC. Seveda nekaj stoletij kasneje. RKC tega ni storila zato, ker bi to sama hotela ampak zato, ker je bila v to prisiljena, saj je družba v znanosti vmes že toliko napredovala, da je bilo prav absurdno, da ga je imala na spisku heretikov.

    Kar naprej omenjaš komuniste in vlečeš neke paralele. Mene komunizem več ne skrbi, saj ga je zgodovina pospravila, bolj me skrbi tisto, kar je še kako živo in v vsakem trenutku grozi, da bo vzpostavilo stanje diktature.

    Verniki ste opranoglavci, saj vas je večina šla čez indoktrinacijsko obredje, ki vas je prepričalo, da mislite pravilno in, kar je najpomembneje, da ste svoj sortware v zameno za vodenje, dali cerkevni ideologiji, ki ga vklaplja in izklaplja po potrebi. A je to tako boleče priznati?

    In kako je z ateisti? Ja, mi smo tudi opranoglavci, vendar z bistveno razliko. Pri nas obstaja izrazita zavest, da ne želimo pripadati nobeni religiji. Vklapljamo in izklapljamo svoj software tako, kot to nam osebno paše. V tem pogledu smo veliko bolj svobodni kot vi, verniki, ki vas v vaši veri v točno določeno imaginarnost povrhu še omejujejo dogme. Poleg tega pa imamo možnost lastnega duhovnega razvoja, kar pa ste vi, verniki izgubili, saj vas posredniki učijo, kako morate verovati in v kakšnih okvirjih.

    Ne razumem zakaj verniki nočete sprejeti razlike med fetusom in otrokom? Običajno rojstvo je trenutek, ko fetus postane človek, ki za svoj obstoj ne potrebuje okolja materinega trebuha ob tem pa je tudi njegovo telo sposobno vršiti določene funkcije, nujne za obstoj v zunanjem svetu.
    Še bolj pa me bega sledeče. Namreč, krščanstvo je Jezusovo rojstvo in njegovo smrt postavilo na nek izjemno pomemben piedestal in okoli tega spletlo cele zgodbe. To je celo praznik. Kaj ni potem čudno, da krščanstvo ne praznuje tudi njegove zaploditve? Od kje potem ta preskok in ignoriranje oploditve, če pa nam vatikanska “modrost” dopoveduje, da je že nekaj celic ob oploditvi že kar enakovredno človeku?

    Komentar od ateistek | maj 16, 2009 | Reply

  39. Marko in Ateistek, vajine navedbe ne držijo.

    Jaz sem bil do 22 leta ateist in sem se potem svobodno odločil, da si prizadevam za vero. Poznam še veliko takih (npr. vsako leto v Cerkev vstopi veliko odraslih katehumenov, veliko več kot recimo vernikov izstopi iz Cerkve).

    Otrok se rodi kvečjemu agnostik, ne pa ateist. Ateist ni ravnodušen do religije, ampak odklonilen.

    In otroke splavljajo tudi potem, ko so že sposobni preživeti izven materinega trebuha…

    Kristjani verjamejo, da človek nastane s spočetjem (ali bolje ireverzibilni potencial človeka). Dan Jezusovega spočetja je Gospodovo oznanjenje, ko nadangel Gabriel oznani Mariji, da bo rodila. To je v Cerkvi praznik.

    Komentar od bosie | maj 16, 2009 | Reply

    • In kaj naj bi dokazovalo to, da si se pri 22-ih letih svobodno odločil za vero? Kvečjemu to, da so naši možgani predisponirani ta religijsko dualistično pojmovanje sveta. Nekateri se pri 22-ih ali že prej svobodno odločijo za uživanje heroina ali kake druge droge. Očitno na takšen način lažje prenašaš stvarnost oziroma občutiš manjše nelagodje ob dejanskosti. Sicer pa, če smo natančni, za vero se ne odločaš, marveč začneš preprosto verovati. Odločaš se kvečjemu za pripadnost neki religiji, kar seveda ni nujno povezano z vero, marveč je lahko ptudi samo posledica lagodnosti in »ljubega miru«, ki ti ga prinaša članstvo v nekem občestvu ali v nekem okolju, ki bi ti sicer stigmatiziralo, če bi ostal drugačen. Kar zadeva izstopov in izstopov je pa takole – ko ljudje izgubijo vero v osebnega boga (to pomeni, da postanejo ateisti, agnosti ali deisti) običajno ne izstopijo iz Cerkve, zato je tudi število zabeleženih vstopov večje, kot je število izstopov. Število vernikov, ki jih vodijo kleriške inicijacijske evidence, temelji na velikem številu »mrtvih« duš – odpadnikov, ki lahko tudi iz povsem pragmatičnih razlogov niso poslali izstopne izjave.

      Statistični podatki (recimo za leto 2005), kažejo, da je delež nevernikov (tistih, ki ne verjamejo v boga) izredno velik in močno presega deleže, na kakršne bi lahko sklepala na osnovi cerkvenih evidenc.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

      Med najbolj ateističnimi državami je tudi naša domovina, čeprav je posejana s cerkvicami po vseh gričkih in imamo celo svojega kardinala v Rimu. Najdemo jo na zavidljivo visokem mestu v častni druščini s Francijo, Anglijo in razvitimi državami severa, pred nami je samo tradicionalno ateistična Češka in Estonija. Če verjamemo Evrostatu, je število Slovencev, ki verjamejo v boga, manjše od 40 %, kar se seveda nikakor ne sklada s statistiko, ki jo prodaja RKC.

      Trditev, da ateisti niso ravnodušni do religije, ampak odklonilni, seveda preprosto ne drži. Še najmanj kot trdno pravilo. Človek, ki ne priznava ali ne verjame v boga, še zdaleč ni nujno odklonilen do religije. Lahko je, ne pa nujno. In če je slučajno odklonilen do religije, še zdaleč ne pomeni, da je tudi sovražen. Med negativno percepcijo in sovražnostjo seveda obstaja velikanska razlika, ki jo seveda monoteistični verniki, še posebej kristjani, običajno nočejo videti, saj svojo obrambno držo še zmeraj utemeljujejo na antičnega resentimentu preganjanosti. Zato je tudi mučeništvo tako nepogrešljiv del krščanske in islamske religijske folkore.

      Tudi ko gre za agnosticizem, je zadeva precej vprašljiva, saj definicija agnostika ne izključuje odklonilnosti do religije. Tudi agnostik je lahko odklonilen do religije in to prav na temelju lastnega agnosticizma. Nenazadnje je že sama delitev na agnostike in ateiste vsaj malo sporna. Če meniš, da zelo verjetno ni boga, si »de facto« ateist, »de iure« pa si res lahko tudi samo agnostik. Če si agnostik, še zdaleč ne pomeni, da dopuščaš ENAKE možnosti za obstoj in za neobstoj boga. Za agnostiki bi lahko rekli, da so samo previdni, »sramežljivi« ateisti, ki iz načelnih razlogov puščajo nekaj možnosti tudi bogu. Potem so tu seveda še deisti, ki verjamejo v neko vrhovno inteligenco, v stvarnika, ki je pognal »stvari v tek«, a se potem ne vpleta več v zemeljske zadeve. Najbrž bi moralo biti jasno, da je iz tega nemogoče napraviti religijo, saj religija ponavadi predpostavlja oseben odnos z bogom in takšno ali drugačno obliko čaščenja, tako da je tudi razloček med deisti in ateisti bolj teoretske kot praktične narave.

      Agnosticizem je bolj metoda razmišljanja, kot pa kaka nazorska drža. Tako si lahko agnostik v odnosu do škratov in vil – kar pomeni, da dopuščaš možnost, da škrati in vile obstajajo, si torej pripravljen sprejeti vero vanje, če ti nekdo predloži dokaze za njihov obstoj. Dejnsko pa seveda v škrate in vile ne verjameš – torej si »a-škrat« in »a-vila«, podobno kot si »a-teist«.

      Še besedica o zarodkih in brezmadežnem spočetju. V naravi so vsi procesi zvezni. Narava ne pozna čudežnih trenutkov. Nobenega »trenutka« spočetja ni. Spočetje pri človeških bitjih je proces, ki traja približno 24 ur. Spajanje genetskih materialov – singamija poteka relativno počasi. Tudi potem potekajo procesi počasi. Dejstvo pa je, da se v določenem obdobju, ki spet ni določeno z nekim trenutkom, marveč kvečjemu z obdobjem, zarodku že razvije živčni sistem do te mere, da mu to omogoča zaznavanje zunanjih dražljajev oziroma bolečine. Živčevje se razvije po 5. tednu. V 6. tednu je opazna aktivnost električnih valov v predelu možganov. Morda bi to bila lahko meja, ki bi določala, kdaj je splav dovoljen. (Razen v izjemnih primerih, ko je ogroženo zdravje ženske ali v primeru posilstva) Morda, pravim. Absolutističen, teološki pristop seveda ne pripelje nikamor, praksa je pokazala, da se povsod tam, kjer ga poskušajo uveljaviti zadeve sprevržejo v še večje zlo. Sam sicer menim, da je naša zakonska meja 10. tednov previsoka, in bi zagovarjal strožjo zakonodajo, kaka popolna prepoved splava pa je nerealna, škodljiva in tudi z utilitarističnega stališča povsem zgrešena. Uboj odraslega šimpanza ali gorile se mi zdi neprimerljivo večji prekršek proti svetosti življenja, kot pa je splavitev nekaj dni ali tednov starega človeškega zarodka, pri katerem ni razvitih niti najzgodnejših zametkov živčnega sistema in nimajo prav nobenega občutka za bolečino, kaj šele občutka identitete.

      Dan Jezusovega brezmadežnega spočetja temelji na evangelijski pravljici oziroma še prej na Izaijevi prerokbi (na starejši Biblijski pravljici), ki jo je pisec Matejevega evangelija – recimo mu kar Matej – v svojem lažnivem slogu izvlekel iz konteksta in prilagodil za krščanske potrebe, pri čemer je verjetno namenoma napačno prevedel hebrejsko besedo za mlado žensko (alma) in jo zamenjal z grško devico (parthenos). Krščanstvo je pač religija, ki temelji na kopičenju najbolj prostodušnih in prozornih laži. Verjetno so bili teologi v nemali zadregi, ko je leta 1827 Karl Ernst von Baer odkril žensko jajčece – in s tem pravzaprav potrdil polovično žensko udeležbo pri spočetju. Luka gotovo ni imel v mislih kakega jajčeca, ko je poslal krilatca z najvišjim činom v Nazareško votlino, kjer naj bi po pričevanju apokrifnih očividcev živela Jožefova nedolžna nevesta. No, seveda vedno obstaja možnost, da je Sveti duh teleportiral že oplojeno jajčece v Marijo direktno iz vesolja. Če je že Cerkev vesoljna, zakaj ne bi praznovala tudi vesoljskega »in vitro« spočetja. Pri Gospodu je vse mogoče.

      Komentar od Marko | maj 16, 2009 | Reply

  40. @bosie:

    Ravno to, da si bil do 22 leta ateist, ti je lahko omogočilo, da si prešel v katolištvo. Pot od katolištva k ateizmu pa je veliko bolj zapletena, saj večino ljudi že v rani mladosti “okužijo” s cerkvijo.
    Tudi to, da poznaš veliko takih, kot si sam, govori meni v prid.

    Ateisti so ali pa niso odklonilni do religije. Jaz spadam med tiste, ki so. Pri ateistih je edino skupno to, da ne pripadajo religijam, vse ostalo pa je kot mozaik. Vse druge skupne točke, ki jih verniki radi pripisujete ateistom, so zgolj vaše “pobožne” želje pri demonizaciji ateizma.

    Še vedno mi nisi povedal, zakaj Jezusovo spočetje v prazničnem smislu ni enakovredno njegovemu rojstvu ali “odhodu v nebesa”. S tema dvema “pravljičnima” praznikoma še nas ateiste morite in nam vsiljujete svoj religijski koncept, ki v tistem trenutku popolnoma obvlada družbo.
    Mislim, da gre za posreden dokaz, da je tudi za RKC rojen človek dejansko več vreden kot skupek celic.

    Pa da se seveda razumeva. Sam seveda niti pod razno ne verjamem v njegovo brezmadežno spočetje niti to, da je dejansko sploh živel. Če pa je, potem je bil zgolj navaden človek, ki so mu prilepili nek izmišljen ali celo povzet misticizem iz starejših religij.

    @Marko:

    Hvala za te misli. Zanimivo branje.

    Komentar od ateistek | maj 17, 2009 | Reply

  41. Najprej moje razmišljanje ob branju Markovega teksta (prvi del).

    Marko:

    „Zdi se mi precej nesmiselno, da se papež opravičuje za karkoli. Zadeva je patetična, prisiljena, a dovolj skladna s krščansko folkloro spokorništva. Opravičevanje zaradi grehov in zločinov posameznikov, ki so bili pač »slučajno« še pripadniki Cerkve, je taktičen manever.“
    – Tvoje mnenje glede opravičila me ne zanima, razen če ga malo razdelaš. Zakaj je namreč tvoje mnenje tako? Sklepam, da je tvoja predpostavka, da Janez Pavel II ni bil iskren (taktičen manever). Sporočilo opravičila je bilo namreč kristalno jasno. V zgodovini Cerkve je bilo narobe to, to, …. (vse stvari, ki jih ateisti Cerkvi očitate – seveda pa lahko nastane problem, če se papež za slabe stvari opraviči – jih prizna, ker potem se ne da več mahat z njimi naokrog.)

    „Problem niso posamezniki, sporna je namreč ideja, v imenu katere in zaradi katere so se zločini zgodili. To pa je ideja enega samega Boga. Vsak monoteizem je že v osnovi oziroma po definiciji izključujoč – ne prenaša “konkurence”.“
    – Ni mi jasno kaj hočeš s tem povedati. Prosim za razlago. Ali mnogoboštvo prenaša konkurenco? Ali ateizem prenaša konkurenco? To vprašanje po moje ni relavantno.

    „Komunisti niso zagrešili svojih zločinov »v imenu ateizma«, to pač ni “ideja”, zaradi katere bi kdo ubijal ali bi se pustil zaradi take ideje pokončati. Ne obstajajo namreč ateistični mučenci, če pa je slučajno kdo res dal življenje za ateizem (ne zaradi ateizma), potem gotovo ni institucije, ki bi takega človeka »beatificirala«. „
    – Komunizem in ateizem sta ena in ista zadeva, saj je njun cilj enak = RAJ NA ZEMLJI. Poleg tega imata tudi istega sovražnika = CERKEV. Enako velja tudi za nazicem le da je tam vse skupaj bolj ozko, saj je raj na zemlji dovoljen le Nemcem. Osnovna ideja je torej enaka, obstaja pa razlika v izvedbi in v nadaljnji izpeljavi te ideje. (Komunizem je raj gradil na nivoju države, ateizem pa ga gradi na nivoju posameznika – “There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.” ).

    „Očitek “komunistom” (pri čemer se sploh ne ve, kdo to je in kdo jih uradno zastopa) „
    – Mislim, da komentar ni potreben. Stvari so v npr. Sloveniji kristalno jasne.

    „Očitek “komunistom” (pri čemer se sploh ne ve, kdo to je in kdo jih uradno zastopa), da se je papež opravičil za grehe (posameznikov) svoje Cerkve, je pravzaprav smešen. Enako seveda v primeru zmote, ko je šlo za Galilea. Če se bo kak “vrhovni svečenik komunistične partije” opravičil za zmoto svoje “rdeče cerkve” čez recimo tristo let, bo to še zmeraj 100 let hitreje od papeža, ki je za opravičilo v primeru Galilea potreboval 400 let – ta je prišel v nasprotje z Vatikanom približno leta 1610, ko je začel zagovarjati heliocentrično teorijo. „
    – Dobra pripomba.

    „Precej teže kot znanstvene zablode, je Cerkvi priznati svoje ideološke in teološke zablode ter iz njih izhahjajoče grehe; Zakaj papež ni priznal napako še v primeru Jana Husa??!! Zakaj se recimo slovenska RKC ni opravičila in priznala napako zaradi uboja Trubarjevega protestantskega stanovskega kolega Petra Kupljenika, ki je končal na grmadi na Rožnem trgu v Vatikanu. Bil je nedvomno prvi res pravi slovenski mučenec in če vprašate mene, si bolj zasluži beatifikacijo in status mučenika od kakega Slomška, ki je preživel v udobju sanatorijev večino svojega poznega življenja. Cerkvi ni težko priznati zločinov, preveč je namreč razstavljenih zgodovinskih dokazov, da so se zgodili in zanikanje bi bilo kontraproduktivno. Veliko teže pa je priznati dogmatske zablode in premišljene prevare, s katerimi je Cerkev te zablode ustoličila kot “svete resnice”. „
    – Kakor lahko razberemo iz spletnega vira se je Janez pavel II opravičil glede Jana Husa (http://en.wikipedia.org/wiki/Apologies_by_Pope_John_Paul_II), ozadja uboja Petra Kupljenika pa ne poznam. Če je umrl v Vatikanu, kdo ga je obsodil. Vsekakor se je 13. marca 2000 papež opravičil tudi za inkvizicijo.

    „Uvajanje otrok v ateizem ali nevero ne more biti ista stvar kot uvajanje otrok v katoliško ali kako drugo vero že zato ne, ker se otrok rodi brez vere in seveda tudi brez ideje o bogu.“
    – In kako to veš. Dokaz!!!

    „Ne zanikam, da niso naši možgani zelo dojemljivi za dualistični način razmišljanja in posledično za sprejemanje religioznih idej, vendar mora nekdo te ideje »uvesti« otroku v glavo. „
    – dualističen način razmišljanja?

    „Je pa res, da lahko zanikaš obstoj (konkretnega) boga šele potem, ko ti je predstavljena sama ideja o tem, kaj bog je. Ker je bog precej trivialna in tudi tolažeča rešitev, je takšen proces lahko tudi travmatičen. Še posebej velja to za tiste, ki smo bili nekoč bolj ali manj silovito kontaminirani z religioznimi miselnimi “implanti”.“
    – Zakaj je Bog trivialna rešitev. Bog ničesar ne naredi namesto nas. Vse moramo storiti sami. Poleg tega se je potrebno jasno zavedati, da ne delamo dobrih stvari zaradi Boga, ampak zaradi sebe – s tem izpolnuješ sebe, sebe delaš človeka.

    Včasih se zdi, da je ateizem pri nevernikih predvsem negacija obstoja boga. Monoteistični verniki pozabljajo, da so tudi oni sami – v odnosu do drugih bogov, pravzaprav ateisti, saj verjamejo le v svojega lastnega – v bistvu verjamejo v enega boga več, kot verjamejo ateisti. Ateisti so včasih preprosto samo posamezniki, ki se ne odločijo za nobenega izmed bogov, ki jih ponuja tržišče religioznih monad. „
    – To je kr neki. Premetavanje besed. Monoteistični verniki NISO ateisti. Razlika je res enaka ENA, vendar je ta enka OGROMNA, nepremostljiva. Bog je en sam in vsa monoteistična verstva tako ali drugače verujejo vanj. Če ima različna imena še ne pomeni, da ni isti.

    Ko se otrok rodi, je neke vrste »tabula rasa«. Trditev, da imajo verniki oprane možgane, torej ni povsem na mestu. Verniki imajo možgane kvečjemu »umazane«, to je okužene z dogmami, lažmi, iluzijami, predsodki. Jasno je, da to ni specifičnost vernikov, je pa utrjevanje sinaps z lepljivo nesnago pri njih veliko bolj sistematično, permanentno in tudi bolj perfidno, saj je sistem religijskega učenja takšen, da v največji možni meri upošteva nagnjenost naših možganov k dualizmu in seveda strah pred prenehanjem bivanja. Evolucijsko smo izjemno dovzetni za sprejemanje različnih religioznih idej, »memski« evoluciji pa so podvržene tudi same religiozne ideje – pri čemer sta krščanstvo in islam več kot očitno dokazali svojo vitalnost v boju za preživetje. »Naravni izbor« trenutno daje nekaj prednosti Islamu pred krščanstvom. Na srečo pa tudi vsem pojavnim oblikam ateizma, še posebej v bolj civiliziranih zahodnih državah, dokaj dobro kaže. To bi nas moralo navdajati z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo.
    – Zelo zanimivo se mi zdi, da ateizmu kaže dobro zlasti v „bolj civiliziranih“ zahodnih državah. Kaj sploh pomeni bolj civiliziranih državah. Mogoče to, da so važni uspeh v družbi za kakršnokoli ceno, veliko denarja pod palcem za kakršno koli ceno, zunanja lepota za kakršno koli ceno, … Mene vse to vsekakor ne navdaja z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo. Obeti so prav porazni. Danes se vsekakor splača biti psihoterapevt, ker je posla več kot dovolj in še več ga bo, ker današnji svet gradi samo na zunanji podobi, notranjost pa se prazni in prazni, dokler se ne sesede.

    Komentar od hupsic | maj 21, 2009 | Reply

  42. Ateistek:
    Papež Janez Pavel se ni ljudem opravičil za inkvizicijske zločine ampak bogu, kar je nezaslišano. Pa tudi, če bi se opravičil ljudem, je tako opravičilo smešno, celo licemerno. Ne moreš se nekomu opravičiti, če ga 700 let namenoma uničuješ. Nihče se tudi ne more opravičiti Indijancem za genocid, ki so ga počeli španski konkvistadorji v imenu vere, ne da bi jih Vatikan poskušal kakor koli ustaviti.
    – Žal se motiš. Janez Pavel II se je opravičil ljudem. Boga je prosil za odpuščanje, kar je edino smiselno, saj so ljudje, ki so jim bile storjene krivice že umrli. Poleg tega ne drži, da se ne moreš opravičiti. Opravičiš se lahko vedno. Vprašanje pa je koliko lahko popraviš.

    Biblija:
    “Varuj se, da ne skleneš zveze s prebivalci dežele, v katero prideš, da ne postanejo past v tvoji sredi! Temveč podrite njihove oltarje, razbijte spomenike in posekajte njihove svete kole.” (2 Mz 34,12-13)
    – To z Indijanci nima velike veze. Njihova „smola“ je bilo zlato in seveda pokvarjenost osvajalcev. V stari zavezi ni tako težko najti odlomkov, ki zelo lepo sedejo v ateistično vojno proti RKC, vendar se je potrebno zavedati, da je potrebno staro zavezo brati skupaj z novo zavezo. Vsekakor pa jaz v tem odlomku ne vidim nič problematičnega. Bog opozarja Mojzesa, naj se ne pustijo speljati na pota češčenja bogov narodov, ki so pred njimi živeli v obljubljeni deželi.

    „Kar naprej omenjaš komuniste in vlečeš neke paralele. Mene komunizem več ne skrbi, saj ga je zgodovina pospravila, bolj me skrbi tisto, kar je še kako živo in v vsakem trenutku grozi, da bo vzpostavilo stanje diktature.“
    – Tudi tu se žal ne morem strinjati s tabo. Pri nas je komunizem še kako živ. Poleg tega imamo še kar nekaj držav na svetu, kjer komunizem še lepo miga (Kitajska, Kuba, …). Slovenijo glede na situacijo v kateri smo mnogo bolj ogrožajo Stalini našega časa (svobodno po Žižku) kot pa kdo drug.

    „Verniki ste opranoglavci, saj vas je večina šla čez indoktrinacijsko obredje, ki vas je prepričalo, da mislite pravilno in, kar je najpomembneje, da ste svoj sortware v zameno za vodenje, dali cerkevni ideologiji, ki ga vklaplja in izklaplja po potrebi. A je to tako boleče priznati?“
    – ATEISTI ste opranoglavci, saj vas je večina šla čez indoktrinacijsko obredje, ki vas je prepričalo, da mislite pravilno in, kar je najpomembneje, da ste svoj sortware v zameno za vodenje, dali ATEISTIČNI ideologiji, ki ga vklaplja in izklaplja po potrebi. A je to tako boleče priznati?

    In kako je z ateisti? Ja, mi smo tudi opranoglavci, vendar z bistveno razliko. Pri nas obstaja izrazita zavest, da ne želimo pripadati nobeni religiji. Vklapljamo in izklapljamo svoj software tako, kot to nam osebno paše. V tem pogledu smo veliko bolj svobodni kot vi, verniki, ki vas v vaši veri v točno določeno imaginarnost povrhu še omejujejo dogme. Poleg tega pa imamo možnost lastnega duhovnega razvoja, kar pa ste vi, verniki izgubili, saj vas posredniki učijo, kako morate verovati in v kakšnih okvirjih.
    – Pri nas obstaja izrazita zavest, da ne želimo pripadati nobeni religiji.Richard Dawkins pravi: „God almost certainly doesn’t exist.“ Zakaj almost. Ta almost je dovolj, da je ateizem VERA. In ker je to vera, ima tudi dogme. Prva je, da Boga ni. Druga npr. je da je narava sama našla pot na goro nemogoče ob predpostavki, da je, če dolgo čakamo, vse mogoče. Mogoče dočakamo nov začetek.

    Ne razumem zakaj verniki nočete sprejeti razlike med fetusom in otrokom? Običajno rojstvo je trenutek, ko fetus postane človek, ki za svoj obstoj ne potrebuje okolja materinega trebuha ob tem pa je tudi njegovo telo sposobno vršiti določene funkcije, nujne za obstoj v zunanjem svetu.
    Še bolj pa me bega sledeče. Namreč, krščanstvo je Jezusovo rojstvo in njegovo smrt postavilo na nek izjemno pomemben piedestal in okoli tega spletlo cele zgodbe. To je celo praznik. Kaj ni potem čudno, da krščanstvo ne praznuje tudi njegove zaploditve? Od kje potem ta preskok in ignoriranje oploditve, če pa nam vatikanska “modrost” dopoveduje, da je že nekaj celic ob oploditvi že kar enakovredno človeku?
    – Zato ker ni razlike. FETUS = OTROK = ČLOVEK. Oziroma razlika je samo v imenovanju. Pri tem je ključno vprašanje kdaj se začne življenje? Šele ob rojstvu ali ob spočetju? Uboj je namreč po SSKJ naklepna povzročitev smrti (prenehanje življenja) človeka.

    Komentar od hupsic | maj 21, 2009 | Reply

  43. @ hupsic

    >>Tvoje mnenje glede opravičila me ne zanima, razen če ga malo razdelaš.
    >>Zakaj je namreč tvoje mnenje tako? Sklepam, da je tvoja predpostavka,
    >>da Janez Pavel II ni bil iskren (taktičen manever). Sporočilo opravičila je
    >> bilo namreč kristalno jasno. V zgodovini Cerkve je bilo narobe to, to, ….
    >>(vse stvari, ki jih ateisti Cerkvi očitate – seveda pa lahko nastane problem,
    >>če se papež za slabe stvari opraviči – jih prizna, ker potem se ne da več
    >>mahat z njimi naokrog.)

    Če papeževo opravičilo ne bi bilo le taktični manever, bi se zgodilo že veliko prej, že v času pontifikata kakega drugega papeža, ki je živel v času, ko je imela RKC precej večji vpliv in tudi oblast. Razen če slučajno ne misliš, da je bil Janez Pavel II prvi iskreni papež v zgodovini Cerkve. Opravičilo ni posledica kake iskrenosti, marveč je posledica »zeitgeista«. Tako kot so tudi obče moralne vrednote posledica duha časa in ne morda kake večne – v Bibliji zapisane resnice. Sploh pa, papeževo opravičilo nima več nobenih praktičnih ali materialnih konsekvenc, saj niti žrtvam, niti njihovim dedičem ali potomcem ne prinaša nobene satisfakcije, niti kake odškodnine. Papeževo opravičilo v resnici ni namenjeno žrtvam, marveč svojim lastnim vernikov, ki so postajajo vedno bolj osveščeni (seveda ne zaradi Cerkve).

    Naj se pokristjanjeni Indijanci veselijo, ker se je papež opravičil, da je Cerkev poklala množico njihovih prednikov – ali naj bodo – pravzaprav veseli, da se je to sploh zgodilo, ker sicer ne bi spoznali Kristusa? Bizarno! Saj bi se papež nenazadnje lahko opravičil tudi Slovencem oziroma alpskim Slovanom zaradi zločinov Karolinških kraljev v času pokristjanjevanja.

    Če bi se danes – recimo kak predstavnik neonacistov ali morda pred dvema desetletjema še živeči nacist (npr. Rudolf Hess) – javno opravičil za holokavst – bi to kaj spremenilo zadeve?! Ljudje bi se ob tem prej zgražali, kot kaj drugega.

    >>Ni mi jasno kaj hočeš s tem povedati. Prosim za razlago.
    >>Ali mnogoboštvo prenaša konkurenco? Ali ateizem prenaša konkurenco?
    >>To vprašanje po moje ni relavantno.

    »Varuj se, da ne skleneš zaveze s prebivalci dežele, v katero prideš, da ne postanejo past v tvoji sredi! Temveč podrite njihove oltarje, razbijte spomenike in posekajte njihove svete kole! Kajti ne smeš se priklanjati drugemu bogu, ker je GOSPODOVO ime ›Ljubosumni‹, ljubosumen Bog je.« (2 Mz 34)

    Upam, da razumeš. Če ne, še malo preštudiraj Eksodus, Levitik, Numere in Devteronomij! To vprašanje je bistveno!
    In mimogrede – ateizem ni religija. Človek s popolnoma plešasto glavo si ne barva las.

    >>Komunizem in ateizem sta ena in ista zadeva, saj je njun cilj
    >>enak = RAJ NA ZEMLJI. Poleg tega imata tudi istega sovražnika = CERKEV.
    >>Enako velja tudi za nazicem le da je tam vse skupaj bolj ozko, saj je raj na
    >>zemlji dovoljen le Nemcem. Osnovna ideja je torej enaka, obstaja pa razlika
    >> v izvedbi in v nadaljnji izpeljavi te ideje. (Komunizem je raj gradil
    >>na nivoju države, ateizem pa ga gradi na nivoju posameznika –

    Komunizem in ateizem naj bi bila ista zadeva? Ja, no potem so bili pa Epikur, Voltaire, Jefferson, Paine, Lincoln, Nietzsche, Darwin, Freud, Edison, Einstein in Rusell komunisti?! Se ti res pozna, da imaš ideološko, ne bom rekel oprane, marveč umazane možgane. Kot prvo, ne vem kaj je narobe s tem, če se nekdo prizadeva za raj na zemlji! Po neki nasprotni analogiji sodeč, so tebi bolj po všeč ideologije, ki se zavzemajo za pekel na zemlji! Domnevam, da krščanstvo.

    Kot drugo – ateizmu pripisuješ namen, ki ga nima. Ateizem se sploh ne ukvarja s kakimi cilji. Še najmanj s skupnimi. V teološkem smislu je odklonilen do ideje o obstoju osebnega boga, v teleoškem pa popolnoma nevtralen. Očitno je tudi, da gradiš svojo hipotezo o ateistih na nekem vsiljenem ideološkem predsodku, po katerem naj bi bili ateisti nekakšni egoisti, ki naj bi skrbeli samo zase in naj jih ne bi skrbele obče dobro. Seveda govoriš popolnoma na pamet, od mene zahtevaš dokaze, sam ne navedeš nobenega. Mi lahko dokažeš, na primer s kakimi statističnimi študijami, ki bi kazale, da so ateisti slabši oziroma manj etični ljudje (manj kriminalitete, manj ločitev,…)?

    Kot tretje – ne vem, zakaj v vse to vpletaš še nacizem? Preizkušena taktika. Nacizen, komunizem in ateizem – skupaj! “Bandwagon fallacy.” Pa sploh nimaš razčiščenih pojmov. Nacizem naj bi raj na zemlji dovoljeval samo za Nemce?? In analogno – fašizem samo za Italijane! In, če ostanemo pri silah osi – kako je z rajem na zemlji za Japonce? Ali za Turke? Očitno mešaš pojme oziroma ne razumeš niti osnovnega pomena besed. Nacizem je pojem, ki je splošen in se ne nanaša samo na konkreten narod. Nacist je nenazadnje lahko tudi Jud in s fašistično ideologijo je lahko okužen tudi Slovenec, kar se je lepo pokazalo med II. svetovno vojno.

    >>»There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life!«

    Krasen slogan! Veliko bolje se sliši kot kaka Janezova apokalipsa ali recimo kot slogan:

    »”There is certainly a God. Now stop enjoying your life and be worry!«

    >> Mislim, da komentar ni potreben. Stvari so v npr. Sloveniji kristalno jasne.

    Mi lahko poveš, kdo v Sloveniji zastopa komuniste. (Zelo natančno se ve – kristalno jasno je, kdo zastopa Rimokatoliško cerkev.)

    >>- Kakor lahko razberemo iz spletnega vira se je Janez pavel II opravičil
    >>glede Jana Husa ozadja uboja Petra Kupljenika pa ne poznam. Če je umrl v Vatikanu,
    >>kdo ga je obsodil. Vsekakor se je 13. marca 2000 papež opravičil tudi za inkvizicijo.

    Imaš prav. Za Jana Husa se je papež opravičil, čeravno priložnostno. Seveda se je opravičil zaradi sežiga, uboja po domače. Dvomim pa, da se je opravičil za napako. Jan Hus še vedno ostaja heretik. Sicer bi morala slediti pobuda za njegovo beatifikacijo, saj je nedvomno umrl mučeniške smrti in to ZA krščansko vero. Skurili so ga dominikanci, danes še vedno častitljivi katoliški meniški red. SS (Schutzstaffel), izvrševalko najhujših nacističnih zločinov, so razglasili za zločinsko organizacijo. Mogoče bi enako morali storiti z dominikanci! Potem bi še nekako razumel papeževo opravičilo. Kako je že bilo s Katari? Se je papež opravičil Katarom? No, tega podatka nisem zasledil…pravzaprav se v primeru Katarov ni imel komu opravičiti, ker jih je RKC iztrebila do zadnjega. In spet so bili pri tem glavni dominikanci. Papež bi pokazal iskrenost, če bi razpustil nekoč zločinski dominikanski red, tako kot je bila razpuščena nekoč zločinska SS! Ampak, ne! Dominik de Guzman, okruten in fanatičen španski menih, ki je ustanovil dominikanski red in družno z njenimi člani še zloglasno inkvizicijo, je še zmeraj cenjeni svetnik RKC. 5. Avgusta 1234 so v Toulousu razglasili kanonizacijo svojega ustanovitelja Dominika de Guzmana. Dogodek so dominikanci, kot se spodobi, proslavili ob jedači in pijači, in mimogrede – v božjo slavo pri živem telesu skurili umirajočo žensko, samo zato, ker je prejela katarski poslednji zakrament. Zakaj ne bi bil potem svetnik tudi Heinrich Himmler?

    >>In kako to veš. Dokaz!!!

    Lahko bi ti sicer navrgel, in ne brez osnove, da moraš najprej ti sam dokazati obstoj boga. Breme dokazovanja je na tistemu, ki predpostavlja obstoj nečesa. No, ampak vseeno – saj je zadeva v resnici preprosta, reciva takole – če bi se otrok rodil z vero ali z idejo o konkretnem bogu ali celo že kar z neko vero, potem bi, recimo sirota muslimanskih staršev, ki bi ga posvojili krščanski ali ateistični starši, postal mohamedanec oziroma bi se mu v možganih razvila ideja o preroku Mohamedu in o Alahu na tak način, kot je zapisana v Koranu. Zmedeni Jung bi morda celo dodal, da obstaja nekaj takega kot kolektivna islamska podzavest. Pa saj ni težko razumeti, da so to nesmisli. Seveda je malo teže dokazati, da ne obstaja že neka vrojena ideja o obstoju splošnega boga – najmanj, kar obstoji, je gotovo neka čustvena potreba (ne ideja) po zaščitniški figuri in iz tega se potem lahko razvije ali se na to lahko prilepi nek koncept konkretnega boga (prosto po Freudu), ki služi kot surogat za starševsko figuro. (Krščanski psihologi dobro vedo, zakaj je tako pomembna močna očetovska figura.) Ampak, če sploh obstaja nekaj takega, kot so vrojene ideje, potem ne vidim razloga, da to ne bi veljalo pravzaprav za vsako stvar, za katero smo sicer prepričani, da jo spoznamo šele s čutnim izkustvom. Zakaj se ne bi dojenčki rodili recimo že kar z idejo stola, žarnice, letala ali – zakaj ne z idejo, da je bog le iluzija. Sicer pa, pri Alahu je vse mogoče; v Koranu piše, da je Jezus govoril že takoj ob rojstvu. Očitno je imel vse ideje že v glavi, tudi idejo o tem, kdo v resnici je. Mogoče se je tega zavedal že v embrionalni fazi.

    >> dualističen način razmišljanja?

    >>Zakaj je Bog trivialna rešitev. Bog ničesar ne naredi namesto nas.
    >Vse moramo storiti sami. Poleg tega se je potrebno jasno zavedati,
    >>da ne delamo dobrih stvari zaradi Boga, ampak zaradi sebe –
    >> s tem izpolnuješ sebe, sebe delaš človeka.

    Imaš prav, bog ničesar ne naredi namesto nas. In kaj potem še sploh naredi bog? Če ne naredi ničesar namesto nas, potem lahko rečemo, da sploh ničesar ne naredi in je, tudi če obstaja, popolnoma odvečen. (Vse kar ostane je samo še psihoza posmrtnega korenčka in palice) Če se jasno zavedaš, kot praviš, da ne delaš dobrih stvari zaradi Boga, marveč zaradi sebe – potem tudi boga oziroma ideje o bogu ne potrebuješ veš. To pa je stališče, ki ga zastopa večina ateistov!

    >>To je kr neki. Premetavanje besed. Monoteistični verniki NISO ateisti.
    >>Razlika je res enaka ENA, vendar je ta enka OGROMNA, nepremostljiva.
    >>Bog je en sam in vsa monoteistična verstva tako ali drugače verujejo vanj.
    >>Če ima različna imena še ne pomeni, da ni isti.

    Kr neki? Očitno ne razumeš. Ali verjameš v Zeusa? Ali verjameš v Tora? Če ne, potem si – v odnosu do grških in nordijskih božanstev ateist! Zeus zate definitivno ne obstaja! Sploh pa, kako veš, kako moraš biti prepričan, da je bog en sam? Očitno v to verjameš. Seveda enako lahko verjameš v to, da jih je več. Zakaj ne? Zakaj ne bi recimo bog ustvaril dva nova bogova, potem pa sam razpadel v nič (še posebej če je vsemogočen) – na ta način bi dobil dva nova bogova. Prvi bi potem ustvaril materijo, drugi energijo. Odvisno tudi od tega, kakšen je tvoj koncept boga. Sploh pa, krščanstvo, za razliko od judaizma in islama ni čista monoteistična religija – saj operira s konceptom troedinega boga – oče, sin in sveti duh so tri entitete. In ne razlagaj mi prosim sedaj kake teološke hokus pokus sholastike, da gre za eno in isto stvar, da gre za istega boga, ki se samo manifestira v treh pojavnih oblikah, ki so ločene in združene hkrati. Religiozne kretenizme lahko pojasniš samo z uporabo še večjih kretenizmov.

    >>Zelo zanimivo se mi zdi, da ateizmu kaže dobro zlasti v „bolj civiliziranih“
    >>zahodnih državah. Kaj sploh pomeni bolj civiliziranih državah.
    >>Mogoče to, da so važni uspeh v družbi za kakršnokoli ceno, veliko denarja
    >>pod palcem za kakršno koli ceno, zunanja lepota za kakršno koli ceno, …
    >>Mene vse to vsekakor ne navdaja z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo.
    >>Obeti so prav porazni. Danes se vsekakor splača biti psihoterapevt,
    >>ker je posla več kot dovolj in še več ga bo, ker današnji svet gradi
    >> samo na zunanji podobi, notranjost pa se prazni in prazni, dokler se ne sesede.

    No, vsaj kar zadeve mene, raje živim v družbi oziroma v civilizaciji, kjer se splača biti psihoterapevt, kot pa v civilizaciji, kjer se splača biti imam, menih, župnik ali vrač. Raje živim v družbi, kjer je važen uspeh, veliko denarja in zunanja lepota, kot v družbi, kjer ni nihče uspešen, nihče nima denarja, ljudje stradajo, umirajo in se pobijajo med sabo zaradi vzvišenih religioznih idej. Raje živim v družbi, ki gradi na zunanji podobi in kjer se notranjost prazni in prazni, dokler se ne sesede, kot v družbi, ki je že sesedena, kjer se praktično nima več kaj sesesti, kjer vlada teror, nasilje, revščina, lakota, brezpravnost in ljudje res nimajo več nobenega drugega upanja, kot samo še imaginarnega prijatelja v nebesih.

    >>Zato ker ni razlike. FETUS = OTROK = ČLOVEK.
    >>Oziroma razlika je samo v imenovanju. Pri tem je ključno vprašanje
    >>kdaj se začne življenje? Šele ob rojstvu ali ob spočetju?
    >>Uboj je namreč po SSKJ naklepna povzročitev smrti (prenehanje življenja) človeka.

    Imaš prav – razlika je v poimenovanju:

    ZIGOTA=MORULA=BLASTULA=HIPOBLASTA=EPIBLASTA=TRIPOBLASTA (TRILAMINARNI EMBRIO) =…

    In smo šele v tretjem tednu, ko ne obstajajo niti možgani, ne živčni sistem, kaj šele kakšni organi, roke, noge, ušesa, oči …

    Torej – imamo bitje brez možganov, srca, živčevja, udov, oči, ušes, glave = OTROK = ČLOVEK. Pravzaprav imamo bitje, ki je ena sama celica ZIGOTA=OTROK=ČLOVEK.
    In imamo morilce oziroma namerne ubijalce ZIGOT. In seveda ima tudi morilce SPERMIJEV in morilce JAJČNIH CELIC!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Trilaminar_embryo

    >>V stari zavezi ni tako težko najti odlomkov, ki zelo lepo sedejo
    >>v ateistično vojno proti RKC, vendar se je potrebno zavedati,
    >>da je potrebno staro zavezo brati skupaj z novo zavezo.

    Kot prvo – očitno se je dobremu bogu zdelo povsem dopustno, da so ljudje nekaj tisoč let brali samo staro zavezo (Pa še to ne vsi, ampak samo nekaj puščavskih plemen) Kot drugo – Nova zaveza ni nič manj prizanesljiva do nevernikov (do drugačnih) kot stara zaveza. V stari zavezi Bog preko svojih komisarjev zapoveduje pobijanje, posiljevanje, ropanje, prav nikogar pa po smrti ne pošilja v pekel. Bog nove zaveze (ki ga oznanja »dobri« Jezus) pa drugače misleče, pogane, ateiste preprosto pošilja v večni ogenj, v pekel – bog nove zaveze je torej neizmerno bolj krut kot Jahve stare zaveze. Celo sam Jezus na več mestih grozi ali obljublja pogubo vsem tistim, ki ne bodo sprejeli njegovega nauka, po sistemu – Kdor ni z mano, je proti meni! Povsem jasna pa Janezova Apokalipsa:

    »Kdor bo zmagal, bo to podedoval in jaz bom njemu Bog, on pa meni sin. Toda strahopetci in neverniki, pokvarjenci in ubijalci, nečistniki in čarovniki, malikovalci in vsi lažnivci bodo dobili svoj delež v jezeru gorečega žvepla. To je druga smrt.« (Razodetje 21)

    Strinjam pa se, da bi morali verniki več in bolj pazljivo brati Biblijo – tako staro, kot tudi novo zavezo. Saj se le tako lahko sami prepričajo, v kakšne grozovite nesmisle in pravljice verjamejo.

    Komentar od MCrnigoj | maj 23, 2009 | Reply

  44. @MCrnigoj:

    Sem se razveselil, ko sem opazil, da si tudi sam začel pisati blog (če seveda sklepam po linku pod katerim se podpisuješ).

    Piši, človek, zdi se mi, da imaš veliko povedati svetu.

    Komentar od ateistek | maj 26, 2009 | Reply


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Log Out / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Log Out / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Log Out / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Log Out / Spremeni )

Connecting to %s

%d bloggers like this: