Sem se razveselil, ko sem opazil, da si tudi sam začel pisati blog (če seveda sklepam po linku pod katerim se podpisuješ).

Piši, človek, zdi se mi, da imaš veliko povedati svetu.

>>Tvoje mnenje glede opravičila me ne zanima, razen če ga malo razdelaš.
>>Zakaj je namreč tvoje mnenje tako? Sklepam, da je tvoja predpostavka,
>>da Janez Pavel II ni bil iskren (taktičen manever). Sporočilo opravičila je
>> bilo namreč kristalno jasno. V zgodovini Cerkve je bilo narobe to, to, ….
>>(vse stvari, ki jih ateisti Cerkvi očitate – seveda pa lahko nastane problem,
>>če se papež za slabe stvari opraviči – jih prizna, ker potem se ne da več
>>mahat z njimi naokrog.)

Če papeževo opravičilo ne bi bilo le taktični manever, bi se zgodilo že veliko prej, že v času pontifikata kakega drugega papeža, ki je živel v času, ko je imela RKC precej večji vpliv in tudi oblast. Razen če slučajno ne misliš, da je bil Janez Pavel II prvi iskreni papež v zgodovini Cerkve. Opravičilo ni posledica kake iskrenosti, marveč je posledica »zeitgeista«. Tako kot so tudi obče moralne vrednote posledica duha časa in ne morda kake večne – v Bibliji zapisane resnice. Sploh pa, papeževo opravičilo nima več nobenih praktičnih ali materialnih konsekvenc, saj niti žrtvam, niti njihovim dedičem ali potomcem ne prinaša nobene satisfakcije, niti kake odškodnine. Papeževo opravičilo v resnici ni namenjeno žrtvam, marveč svojim lastnim vernikov, ki so postajajo vedno bolj osveščeni (seveda ne zaradi Cerkve).

Naj se pokristjanjeni Indijanci veselijo, ker se je papež opravičil, da je Cerkev poklala množico njihovih prednikov – ali naj bodo – pravzaprav veseli, da se je to sploh zgodilo, ker sicer ne bi spoznali Kristusa? Bizarno! Saj bi se papež nenazadnje lahko opravičil tudi Slovencem oziroma alpskim Slovanom zaradi zločinov Karolinških kraljev v času pokristjanjevanja.

Če bi se danes – recimo kak predstavnik neonacistov ali morda pred dvema desetletjema še živeči nacist (npr. Rudolf Hess) – javno opravičil za holokavst – bi to kaj spremenilo zadeve?! Ljudje bi se ob tem prej zgražali, kot kaj drugega.

>>Ni mi jasno kaj hočeš s tem povedati. Prosim za razlago.
>>Ali mnogoboštvo prenaša konkurenco? Ali ateizem prenaša konkurenco?
>>To vprašanje po moje ni relavantno.

»Varuj se, da ne skleneš zaveze s prebivalci dežele, v katero prideš, da ne postanejo past v tvoji sredi! Temveč podrite njihove oltarje, razbijte spomenike in posekajte njihove svete kole! Kajti ne smeš se priklanjati drugemu bogu, ker je GOSPODOVO ime ›Ljubosumni‹, ljubosumen Bog je.« (2 Mz 34)

Upam, da razumeš. Če ne, še malo preštudiraj Eksodus, Levitik, Numere in Devteronomij! To vprašanje je bistveno!
In mimogrede – ateizem ni religija. Človek s popolnoma plešasto glavo si ne barva las.

>>Komunizem in ateizem sta ena in ista zadeva, saj je njun cilj
>>enak = RAJ NA ZEMLJI. Poleg tega imata tudi istega sovražnika = CERKEV.
>>Enako velja tudi za nazicem le da je tam vse skupaj bolj ozko, saj je raj na
>>zemlji dovoljen le Nemcem. Osnovna ideja je torej enaka, obstaja pa razlika
>> v izvedbi in v nadaljnji izpeljavi te ideje. (Komunizem je raj gradil
>>na nivoju države, ateizem pa ga gradi na nivoju posameznika –

Komunizem in ateizem naj bi bila ista zadeva? Ja, no potem so bili pa Epikur, Voltaire, Jefferson, Paine, Lincoln, Nietzsche, Darwin, Freud, Edison, Einstein in Rusell komunisti?! Se ti res pozna, da imaš ideološko, ne bom rekel oprane, marveč umazane možgane. Kot prvo, ne vem kaj je narobe s tem, če se nekdo prizadeva za raj na zemlji! Po neki nasprotni analogiji sodeč, so tebi bolj po všeč ideologije, ki se zavzemajo za pekel na zemlji! Domnevam, da krščanstvo.

Kot drugo – ateizmu pripisuješ namen, ki ga nima. Ateizem se sploh ne ukvarja s kakimi cilji. Še najmanj s skupnimi. V teološkem smislu je odklonilen do ideje o obstoju osebnega boga, v teleoškem pa popolnoma nevtralen. Očitno je tudi, da gradiš svojo hipotezo o ateistih na nekem vsiljenem ideološkem predsodku, po katerem naj bi bili ateisti nekakšni egoisti, ki naj bi skrbeli samo zase in naj jih ne bi skrbele obče dobro. Seveda govoriš popolnoma na pamet, od mene zahtevaš dokaze, sam ne navedeš nobenega. Mi lahko dokažeš, na primer s kakimi statističnimi študijami, ki bi kazale, da so ateisti slabši oziroma manj etični ljudje (manj kriminalitete, manj ločitev,…)?

Kot tretje – ne vem, zakaj v vse to vpletaš še nacizem? Preizkušena taktika. Nacizen, komunizem in ateizem – skupaj! “Bandwagon fallacy.” Pa sploh nimaš razčiščenih pojmov. Nacizem naj bi raj na zemlji dovoljeval samo za Nemce?? In analogno – fašizem samo za Italijane! In, če ostanemo pri silah osi – kako je z rajem na zemlji za Japonce? Ali za Turke? Očitno mešaš pojme oziroma ne razumeš niti osnovnega pomena besed. Nacizem je pojem, ki je splošen in se ne nanaša samo na konkreten narod. Nacist je nenazadnje lahko tudi Jud in s fašistično ideologijo je lahko okužen tudi Slovenec, kar se je lepo pokazalo med II. svetovno vojno.

>>»There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life!«

Krasen slogan! Veliko bolje se sliši kot kaka Janezova apokalipsa ali recimo kot slogan:

»”There is certainly a God. Now stop enjoying your life and be worry!«

>> Mislim, da komentar ni potreben. Stvari so v npr. Sloveniji kristalno jasne.

Mi lahko poveš, kdo v Sloveniji zastopa komuniste. (Zelo natančno se ve – kristalno jasno je, kdo zastopa Rimokatoliško cerkev.)

>>- Kakor lahko razberemo iz spletnega vira se je Janez pavel II opravičil
>>glede Jana Husa ozadja uboja Petra Kupljenika pa ne poznam. Če je umrl v Vatikanu,
>>kdo ga je obsodil. Vsekakor se je 13. marca 2000 papež opravičil tudi za inkvizicijo.

Imaš prav. Za Jana Husa se je papež opravičil, čeravno priložnostno. Seveda se je opravičil zaradi sežiga, uboja po domače. Dvomim pa, da se je opravičil za napako. Jan Hus še vedno ostaja heretik. Sicer bi morala slediti pobuda za njegovo beatifikacijo, saj je nedvomno umrl mučeniške smrti in to ZA krščansko vero. Skurili so ga dominikanci, danes še vedno častitljivi katoliški meniški red. SS (Schutzstaffel), izvrševalko najhujših nacističnih zločinov, so razglasili za zločinsko organizacijo. Mogoče bi enako morali storiti z dominikanci! Potem bi še nekako razumel papeževo opravičilo. Kako je že bilo s Katari? Se je papež opravičil Katarom? No, tega podatka nisem zasledil…pravzaprav se v primeru Katarov ni imel komu opravičiti, ker jih je RKC iztrebila do zadnjega. In spet so bili pri tem glavni dominikanci. Papež bi pokazal iskrenost, če bi razpustil nekoč zločinski dominikanski red, tako kot je bila razpuščena nekoč zločinska SS! Ampak, ne! Dominik de Guzman, okruten in fanatičen španski menih, ki je ustanovil dominikanski red in družno z njenimi člani še zloglasno inkvizicijo, je še zmeraj cenjeni svetnik RKC. 5. Avgusta 1234 so v Toulousu razglasili kanonizacijo svojega ustanovitelja Dominika de Guzmana. Dogodek so dominikanci, kot se spodobi, proslavili ob jedači in pijači, in mimogrede – v božjo slavo pri živem telesu skurili umirajočo žensko, samo zato, ker je prejela katarski poslednji zakrament. Zakaj ne bi bil potem svetnik tudi Heinrich Himmler?

>>In kako to veš. Dokaz!!!

Lahko bi ti sicer navrgel, in ne brez osnove, da moraš najprej ti sam dokazati obstoj boga. Breme dokazovanja je na tistemu, ki predpostavlja obstoj nečesa. No, ampak vseeno – saj je zadeva v resnici preprosta, reciva takole – če bi se otrok rodil z vero ali z idejo o konkretnem bogu ali celo že kar z neko vero, potem bi, recimo sirota muslimanskih staršev, ki bi ga posvojili krščanski ali ateistični starši, postal mohamedanec oziroma bi se mu v možganih razvila ideja o preroku Mohamedu in o Alahu na tak način, kot je zapisana v Koranu. Zmedeni Jung bi morda celo dodal, da obstaja nekaj takega kot kolektivna islamska podzavest. Pa saj ni težko razumeti, da so to nesmisli. Seveda je malo teže dokazati, da ne obstaja že neka vrojena ideja o obstoju splošnega boga – najmanj, kar obstoji, je gotovo neka čustvena potreba (ne ideja) po zaščitniški figuri in iz tega se potem lahko razvije ali se na to lahko prilepi nek koncept konkretnega boga (prosto po Freudu), ki služi kot surogat za starševsko figuro. (Krščanski psihologi dobro vedo, zakaj je tako pomembna močna očetovska figura.) Ampak, če sploh obstaja nekaj takega, kot so vrojene ideje, potem ne vidim razloga, da to ne bi veljalo pravzaprav za vsako stvar, za katero smo sicer prepričani, da jo spoznamo šele s čutnim izkustvom. Zakaj se ne bi dojenčki rodili recimo že kar z idejo stola, žarnice, letala ali – zakaj ne z idejo, da je bog le iluzija. Sicer pa, pri Alahu je vse mogoče; v Koranu piše, da je Jezus govoril že takoj ob rojstvu. Očitno je imel vse ideje že v glavi, tudi idejo o tem, kdo v resnici je. Mogoče se je tega zavedal že v embrionalni fazi.

>> dualističen način razmišljanja?

http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

>>Zakaj je Bog trivialna rešitev. Bog ničesar ne naredi namesto nas.
>Vse moramo storiti sami. Poleg tega se je potrebno jasno zavedati,
>>da ne delamo dobrih stvari zaradi Boga, ampak zaradi sebe –
>> s tem izpolnuješ sebe, sebe delaš človeka.

Imaš prav, bog ničesar ne naredi namesto nas. In kaj potem še sploh naredi bog? Če ne naredi ničesar namesto nas, potem lahko rečemo, da sploh ničesar ne naredi in je, tudi če obstaja, popolnoma odvečen. (Vse kar ostane je samo še psihoza posmrtnega korenčka in palice) Če se jasno zavedaš, kot praviš, da ne delaš dobrih stvari zaradi Boga, marveč zaradi sebe – potem tudi boga oziroma ideje o bogu ne potrebuješ veš. To pa je stališče, ki ga zastopa večina ateistov!

>>To je kr neki. Premetavanje besed. Monoteistični verniki NISO ateisti.
>>Razlika je res enaka ENA, vendar je ta enka OGROMNA, nepremostljiva.
>>Bog je en sam in vsa monoteistična verstva tako ali drugače verujejo vanj.
>>Če ima različna imena še ne pomeni, da ni isti.

Kr neki? Očitno ne razumeš. Ali verjameš v Zeusa? Ali verjameš v Tora? Če ne, potem si – v odnosu do grških in nordijskih božanstev ateist! Zeus zate definitivno ne obstaja! Sploh pa, kako veš, kako moraš biti prepričan, da je bog en sam? Očitno v to verjameš. Seveda enako lahko verjameš v to, da jih je več. Zakaj ne? Zakaj ne bi recimo bog ustvaril dva nova bogova, potem pa sam razpadel v nič (še posebej če je vsemogočen) – na ta način bi dobil dva nova bogova. Prvi bi potem ustvaril materijo, drugi energijo. Odvisno tudi od tega, kakšen je tvoj koncept boga. Sploh pa, krščanstvo, za razliko od judaizma in islama ni čista monoteistična religija – saj operira s konceptom troedinega boga – oče, sin in sveti duh so tri entitete. In ne razlagaj mi prosim sedaj kake teološke hokus pokus sholastike, da gre za eno in isto stvar, da gre za istega boga, ki se samo manifestira v treh pojavnih oblikah, ki so ločene in združene hkrati. Religiozne kretenizme lahko pojasniš samo z uporabo še večjih kretenizmov.

>>Zelo zanimivo se mi zdi, da ateizmu kaže dobro zlasti v „bolj civiliziranih“
>>zahodnih državah. Kaj sploh pomeni bolj civiliziranih državah.
>>Mogoče to, da so važni uspeh v družbi za kakršnokoli ceno, veliko denarja
>>pod palcem za kakršno koli ceno, zunanja lepota za kakršno koli ceno, …
>>Mene vse to vsekakor ne navdaja z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo.
>>Obeti so prav porazni. Danes se vsekakor splača biti psihoterapevt,
>>ker je posla več kot dovolj in še več ga bo, ker današnji svet gradi
>> samo na zunanji podobi, notranjost pa se prazni in prazni, dokler se ne sesede.

No, vsaj kar zadeve mene, raje živim v družbi oziroma v civilizaciji, kjer se splača biti psihoterapevt, kot pa v civilizaciji, kjer se splača biti imam, menih, župnik ali vrač. Raje živim v družbi, kjer je važen uspeh, veliko denarja in zunanja lepota, kot v družbi, kjer ni nihče uspešen, nihče nima denarja, ljudje stradajo, umirajo in se pobijajo med sabo zaradi vzvišenih religioznih idej. Raje živim v družbi, ki gradi na zunanji podobi in kjer se notranjost prazni in prazni, dokler se ne sesede, kot v družbi, ki je že sesedena, kjer se praktično nima več kaj sesesti, kjer vlada teror, nasilje, revščina, lakota, brezpravnost in ljudje res nimajo več nobenega drugega upanja, kot samo še imaginarnega prijatelja v nebesih.

http://www.youtube.com/watch?v=mbef07aQtB8

>>Zato ker ni razlike. FETUS = OTROK = ČLOVEK.
>>Oziroma razlika je samo v imenovanju. Pri tem je ključno vprašanje
>>kdaj se začne življenje? Šele ob rojstvu ali ob spočetju?
>>Uboj je namreč po SSKJ naklepna povzročitev smrti (prenehanje življenja) človeka.

Imaš prav – razlika je v poimenovanju:

ZIGOTA=MORULA=BLASTULA=HIPOBLASTA=EPIBLASTA=TRIPOBLASTA (TRILAMINARNI EMBRIO) =…

In smo šele v tretjem tednu, ko ne obstajajo niti možgani, ne živčni sistem, kaj šele kakšni organi, roke, noge, ušesa, oči …

Torej – imamo bitje brez možganov, srca, živčevja, udov, oči, ušes, glave = OTROK = ČLOVEK. Pravzaprav imamo bitje, ki je ena sama celica ZIGOTA=OTROK=ČLOVEK.
In imamo morilce oziroma namerne ubijalce ZIGOT. In seveda ima tudi morilce SPERMIJEV in morilce JAJČNIH CELIC!
http://en.wikipedia.org/wiki/Trilaminar_embryo

>>V stari zavezi ni tako težko najti odlomkov, ki zelo lepo sedejo
>>v ateistično vojno proti RKC, vendar se je potrebno zavedati,
>>da je potrebno staro zavezo brati skupaj z novo zavezo.

Kot prvo – očitno se je dobremu bogu zdelo povsem dopustno, da so ljudje nekaj tisoč let brali samo staro zavezo (Pa še to ne vsi, ampak samo nekaj puščavskih plemen) Kot drugo – Nova zaveza ni nič manj prizanesljiva do nevernikov (do drugačnih) kot stara zaveza. V stari zavezi Bog preko svojih komisarjev zapoveduje pobijanje, posiljevanje, ropanje, prav nikogar pa po smrti ne pošilja v pekel. Bog nove zaveze (ki ga oznanja »dobri« Jezus) pa drugače misleče, pogane, ateiste preprosto pošilja v večni ogenj, v pekel – bog nove zaveze je torej neizmerno bolj krut kot Jahve stare zaveze. Celo sam Jezus na več mestih grozi ali obljublja pogubo vsem tistim, ki ne bodo sprejeli njegovega nauka, po sistemu – Kdor ni z mano, je proti meni! Povsem jasna pa Janezova Apokalipsa:

»Kdor bo zmagal, bo to podedoval in jaz bom njemu Bog, on pa meni sin. Toda strahopetci in neverniki, pokvarjenci in ubijalci, nečistniki in čarovniki, malikovalci in vsi lažnivci bodo dobili svoj delež v jezeru gorečega žvepla. To je druga smrt.« (Razodetje 21)

Strinjam pa se, da bi morali verniki več in bolj pazljivo brati Biblijo – tako staro, kot tudi novo zavezo. Saj se le tako lahko sami prepričajo, v kakšne grozovite nesmisle in pravljice verjamejo.

Biblija:
“Varuj se, da ne skleneš zveze s prebivalci dežele, v katero prideš, da ne postanejo past v tvoji sredi! Temveč podrite njihove oltarje, razbijte spomenike in posekajte njihove svete kole.” (2 Mz 34,12-13)
- To z Indijanci nima velike veze. Njihova „smola“ je bilo zlato in seveda pokvarjenost osvajalcev. V stari zavezi ni tako težko najti odlomkov, ki zelo lepo sedejo v ateistično vojno proti RKC, vendar se je potrebno zavedati, da je potrebno staro zavezo brati skupaj z novo zavezo. Vsekakor pa jaz v tem odlomku ne vidim nič problematičnega. Bog opozarja Mojzesa, naj se ne pustijo speljati na pota češčenja bogov narodov, ki so pred njimi živeli v obljubljeni deželi.

„Kar naprej omenjaš komuniste in vlečeš neke paralele. Mene komunizem več ne skrbi, saj ga je zgodovina pospravila, bolj me skrbi tisto, kar je še kako živo in v vsakem trenutku grozi, da bo vzpostavilo stanje diktature.“
- Tudi tu se žal ne morem strinjati s tabo. Pri nas je komunizem še kako živ. Poleg tega imamo še kar nekaj držav na svetu, kjer komunizem še lepo miga (Kitajska, Kuba, …). Slovenijo glede na situacijo v kateri smo mnogo bolj ogrožajo Stalini našega časa (svobodno po Žižku) kot pa kdo drug.

„Verniki ste opranoglavci, saj vas je večina šla čez indoktrinacijsko obredje, ki vas je prepričalo, da mislite pravilno in, kar je najpomembneje, da ste svoj sortware v zameno za vodenje, dali cerkevni ideologiji, ki ga vklaplja in izklaplja po potrebi. A je to tako boleče priznati?“
- ATEISTI ste opranoglavci, saj vas je večina šla čez indoktrinacijsko obredje, ki vas je prepričalo, da mislite pravilno in, kar je najpomembneje, da ste svoj sortware v zameno za vodenje, dali ATEISTIČNI ideologiji, ki ga vklaplja in izklaplja po potrebi. A je to tako boleče priznati?

In kako je z ateisti? Ja, mi smo tudi opranoglavci, vendar z bistveno razliko. Pri nas obstaja izrazita zavest, da ne želimo pripadati nobeni religiji. Vklapljamo in izklapljamo svoj software tako, kot to nam osebno paše. V tem pogledu smo veliko bolj svobodni kot vi, verniki, ki vas v vaši veri v točno določeno imaginarnost povrhu še omejujejo dogme. Poleg tega pa imamo možnost lastnega duhovnega razvoja, kar pa ste vi, verniki izgubili, saj vas posredniki učijo, kako morate verovati in v kakšnih okvirjih.
- Pri nas obstaja izrazita zavest, da ne želimo pripadati nobeni religiji.Richard Dawkins pravi: „God almost certainly doesn’t exist.“ Zakaj almost. Ta almost je dovolj, da je ateizem VERA. In ker je to vera, ima tudi dogme. Prva je, da Boga ni. Druga npr. je da je narava sama našla pot na goro nemogoče ob predpostavki, da je, če dolgo čakamo, vse mogoče. Mogoče dočakamo nov začetek.

Ne razumem zakaj verniki nočete sprejeti razlike med fetusom in otrokom? Običajno rojstvo je trenutek, ko fetus postane človek, ki za svoj obstoj ne potrebuje okolja materinega trebuha ob tem pa je tudi njegovo telo sposobno vršiti določene funkcije, nujne za obstoj v zunanjem svetu.
Še bolj pa me bega sledeče. Namreč, krščanstvo je Jezusovo rojstvo in njegovo smrt postavilo na nek izjemno pomemben piedestal in okoli tega spletlo cele zgodbe. To je celo praznik. Kaj ni potem čudno, da krščanstvo ne praznuje tudi njegove zaploditve? Od kje potem ta preskok in ignoriranje oploditve, če pa nam vatikanska “modrost” dopoveduje, da je že nekaj celic ob oploditvi že kar enakovredno človeku?
- Zato ker ni razlike. FETUS = OTROK = ČLOVEK. Oziroma razlika je samo v imenovanju. Pri tem je ključno vprašanje kdaj se začne življenje? Šele ob rojstvu ali ob spočetju? Uboj je namreč po SSKJ naklepna povzročitev smrti (prenehanje življenja) človeka.

Marko:

„Zdi se mi precej nesmiselno, da se papež opravičuje za karkoli. Zadeva je patetična, prisiljena, a dovolj skladna s krščansko folkloro spokorništva. Opravičevanje zaradi grehov in zločinov posameznikov, ki so bili pač »slučajno« še pripadniki Cerkve, je taktičen manever.“
- Tvoje mnenje glede opravičila me ne zanima, razen če ga malo razdelaš. Zakaj je namreč tvoje mnenje tako? Sklepam, da je tvoja predpostavka, da Janez Pavel II ni bil iskren (taktičen manever). Sporočilo opravičila je bilo namreč kristalno jasno. V zgodovini Cerkve je bilo narobe to, to, …. (vse stvari, ki jih ateisti Cerkvi očitate – seveda pa lahko nastane problem, če se papež za slabe stvari opraviči – jih prizna, ker potem se ne da več mahat z njimi naokrog.)

„Problem niso posamezniki, sporna je namreč ideja, v imenu katere in zaradi katere so se zločini zgodili. To pa je ideja enega samega Boga. Vsak monoteizem je že v osnovi oziroma po definiciji izključujoč – ne prenaša “konkurence”.“
- Ni mi jasno kaj hočeš s tem povedati. Prosim za razlago. Ali mnogoboštvo prenaša konkurenco? Ali ateizem prenaša konkurenco? To vprašanje po moje ni relavantno.

„Komunisti niso zagrešili svojih zločinov »v imenu ateizma«, to pač ni “ideja”, zaradi katere bi kdo ubijal ali bi se pustil zaradi take ideje pokončati. Ne obstajajo namreč ateistični mučenci, če pa je slučajno kdo res dal življenje za ateizem (ne zaradi ateizma), potem gotovo ni institucije, ki bi takega človeka »beatificirala«. „
- Komunizem in ateizem sta ena in ista zadeva, saj je njun cilj enak = RAJ NA ZEMLJI. Poleg tega imata tudi istega sovražnika = CERKEV. Enako velja tudi za nazicem le da je tam vse skupaj bolj ozko, saj je raj na zemlji dovoljen le Nemcem. Osnovna ideja je torej enaka, obstaja pa razlika v izvedbi in v nadaljnji izpeljavi te ideje. (Komunizem je raj gradil na nivoju države, ateizem pa ga gradi na nivoju posameznika – “There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.” ).

„Očitek “komunistom” (pri čemer se sploh ne ve, kdo to je in kdo jih uradno zastopa) „
- Mislim, da komentar ni potreben. Stvari so v npr. Sloveniji kristalno jasne.

„Očitek “komunistom” (pri čemer se sploh ne ve, kdo to je in kdo jih uradno zastopa), da se je papež opravičil za grehe (posameznikov) svoje Cerkve, je pravzaprav smešen. Enako seveda v primeru zmote, ko je šlo za Galilea. Če se bo kak “vrhovni svečenik komunistične partije” opravičil za zmoto svoje “rdeče cerkve” čez recimo tristo let, bo to še zmeraj 100 let hitreje od papeža, ki je za opravičilo v primeru Galilea potreboval 400 let – ta je prišel v nasprotje z Vatikanom približno leta 1610, ko je začel zagovarjati heliocentrično teorijo. „
- Dobra pripomba.

„Precej teže kot znanstvene zablode, je Cerkvi priznati svoje ideološke in teološke zablode ter iz njih izhahjajoče grehe; Zakaj papež ni priznal napako še v primeru Jana Husa??!! Zakaj se recimo slovenska RKC ni opravičila in priznala napako zaradi uboja Trubarjevega protestantskega stanovskega kolega Petra Kupljenika, ki je končal na grmadi na Rožnem trgu v Vatikanu. Bil je nedvomno prvi res pravi slovenski mučenec in če vprašate mene, si bolj zasluži beatifikacijo in status mučenika od kakega Slomška, ki je preživel v udobju sanatorijev večino svojega poznega življenja. Cerkvi ni težko priznati zločinov, preveč je namreč razstavljenih zgodovinskih dokazov, da so se zgodili in zanikanje bi bilo kontraproduktivno. Veliko teže pa je priznati dogmatske zablode in premišljene prevare, s katerimi je Cerkev te zablode ustoličila kot “svete resnice”. „
- Kakor lahko razberemo iz spletnega vira se je Janez pavel II opravičil glede Jana Husa (http://en.wikipedia.org/wiki/Apologies_by_Pope_John_Paul_II), ozadja uboja Petra Kupljenika pa ne poznam. Če je umrl v Vatikanu, kdo ga je obsodil. Vsekakor se je 13. marca 2000 papež opravičil tudi za inkvizicijo.

„Uvajanje otrok v ateizem ali nevero ne more biti ista stvar kot uvajanje otrok v katoliško ali kako drugo vero že zato ne, ker se otrok rodi brez vere in seveda tudi brez ideje o bogu.“
- In kako to veš. Dokaz!!!

„Ne zanikam, da niso naši možgani zelo dojemljivi za dualistični način razmišljanja in posledično za sprejemanje religioznih idej, vendar mora nekdo te ideje »uvesti« otroku v glavo. „
- dualističen način razmišljanja?

„Je pa res, da lahko zanikaš obstoj (konkretnega) boga šele potem, ko ti je predstavljena sama ideja o tem, kaj bog je. Ker je bog precej trivialna in tudi tolažeča rešitev, je takšen proces lahko tudi travmatičen. Še posebej velja to za tiste, ki smo bili nekoč bolj ali manj silovito kontaminirani z religioznimi miselnimi “implanti”.“
- Zakaj je Bog trivialna rešitev. Bog ničesar ne naredi namesto nas. Vse moramo storiti sami. Poleg tega se je potrebno jasno zavedati, da ne delamo dobrih stvari zaradi Boga, ampak zaradi sebe – s tem izpolnuješ sebe, sebe delaš človeka.

Včasih se zdi, da je ateizem pri nevernikih predvsem negacija obstoja boga. Monoteistični verniki pozabljajo, da so tudi oni sami – v odnosu do drugih bogov, pravzaprav ateisti, saj verjamejo le v svojega lastnega – v bistvu verjamejo v enega boga več, kot verjamejo ateisti. Ateisti so včasih preprosto samo posamezniki, ki se ne odločijo za nobenega izmed bogov, ki jih ponuja tržišče religioznih monad. „
- To je kr neki. Premetavanje besed. Monoteistični verniki NISO ateisti. Razlika je res enaka ENA, vendar je ta enka OGROMNA, nepremostljiva. Bog je en sam in vsa monoteistična verstva tako ali drugače verujejo vanj. Če ima različna imena še ne pomeni, da ni isti.

Ko se otrok rodi, je neke vrste »tabula rasa«. Trditev, da imajo verniki oprane možgane, torej ni povsem na mestu. Verniki imajo možgane kvečjemu »umazane«, to je okužene z dogmami, lažmi, iluzijami, predsodki. Jasno je, da to ni specifičnost vernikov, je pa utrjevanje sinaps z lepljivo nesnago pri njih veliko bolj sistematično, permanentno in tudi bolj perfidno, saj je sistem religijskega učenja takšen, da v največji možni meri upošteva nagnjenost naših možganov k dualizmu in seveda strah pred prenehanjem bivanja. Evolucijsko smo izjemno dovzetni za sprejemanje različnih religioznih idej, »memski« evoluciji pa so podvržene tudi same religiozne ideje – pri čemer sta krščanstvo in islam več kot očitno dokazali svojo vitalnost v boju za preživetje. »Naravni izbor« trenutno daje nekaj prednosti Islamu pred krščanstvom. Na srečo pa tudi vsem pojavnim oblikam ateizma, še posebej v bolj civiliziranih zahodnih državah, dokaj dobro kaže. To bi nas moralo navdajati z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo.
- Zelo zanimivo se mi zdi, da ateizmu kaže dobro zlasti v „bolj civiliziranih“ zahodnih državah. Kaj sploh pomeni bolj civiliziranih državah. Mogoče to, da so važni uspeh v družbi za kakršnokoli ceno, veliko denarja pod palcem za kakršno koli ceno, zunanja lepota za kakršno koli ceno, … Mene vse to vsekakor ne navdaja z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo. Obeti so prav porazni. Danes se vsekakor splača biti psihoterapevt, ker je posla več kot dovolj in še več ga bo, ker današnji svet gradi samo na zunanji podobi, notranjost pa se prazni in prazni, dokler se ne sesede.

Ravno to, da si bil do 22 leta ateist, ti je lahko omogočilo, da si prešel v katolištvo. Pot od katolištva k ateizmu pa je veliko bolj zapletena, saj večino ljudi že v rani mladosti “okužijo” s cerkvijo.
Tudi to, da poznaš veliko takih, kot si sam, govori meni v prid.

Ateisti so ali pa niso odklonilni do religije. Jaz spadam med tiste, ki so. Pri ateistih je edino skupno to, da ne pripadajo religijam, vse ostalo pa je kot mozaik. Vse druge skupne točke, ki jih verniki radi pripisujete ateistom, so zgolj vaše “pobožne” želje pri demonizaciji ateizma.

Še vedno mi nisi povedal, zakaj Jezusovo spočetje v prazničnem smislu ni enakovredno njegovemu rojstvu ali “odhodu v nebesa”. S tema dvema “pravljičnima” praznikoma še nas ateiste morite in nam vsiljujete svoj religijski koncept, ki v tistem trenutku popolnoma obvlada družbo.
Mislim, da gre za posreden dokaz, da je tudi za RKC rojen človek dejansko več vreden kot skupek celic.

Pa da se seveda razumeva. Sam seveda niti pod razno ne verjamem v njegovo brezmadežno spočetje niti to, da je dejansko sploh živel. Če pa je, potem je bil zgolj navaden človek, ki so mu prilepili nek izmišljen ali celo povzet misticizem iz starejših religij.

@Marko:

Hvala za te misli. Zanimivo branje.

Statistični podatki (recimo za leto 2005), kažejo, da je delež nevernikov (tistih, ki ne verjamejo v boga) izredno velik in močno presega deleže, na kakršne bi lahko sklepala na osnovi cerkvenih evidenc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Med najbolj ateističnimi državami je tudi naša domovina, čeprav je posejana s cerkvicami po vseh gričkih in imamo celo svojega kardinala v Rimu. Najdemo jo na zavidljivo visokem mestu v častni druščini s Francijo, Anglijo in razvitimi državami severa, pred nami je samo tradicionalno ateistična Češka in Estonija. Če verjamemo Evrostatu, je število Slovencev, ki verjamejo v boga, manjše od 40 %, kar se seveda nikakor ne sklada s statistiko, ki jo prodaja RKC.

Trditev, da ateisti niso ravnodušni do religije, ampak odklonilni, seveda preprosto ne drži. Še najmanj kot trdno pravilo. Človek, ki ne priznava ali ne verjame v boga, še zdaleč ni nujno odklonilen do religije. Lahko je, ne pa nujno. In če je slučajno odklonilen do religije, še zdaleč ne pomeni, da je tudi sovražen. Med negativno percepcijo in sovražnostjo seveda obstaja velikanska razlika, ki jo seveda monoteistični verniki, še posebej kristjani, običajno nočejo videti, saj svojo obrambno držo še zmeraj utemeljujejo na antičnega resentimentu preganjanosti. Zato je tudi mučeništvo tako nepogrešljiv del krščanske in islamske religijske folkore.

Tudi ko gre za agnosticizem, je zadeva precej vprašljiva, saj definicija agnostika ne izključuje odklonilnosti do religije. Tudi agnostik je lahko odklonilen do religije in to prav na temelju lastnega agnosticizma. Nenazadnje je že sama delitev na agnostike in ateiste vsaj malo sporna. Če meniš, da zelo verjetno ni boga, si »de facto« ateist, »de iure« pa si res lahko tudi samo agnostik. Če si agnostik, še zdaleč ne pomeni, da dopuščaš ENAKE možnosti za obstoj in za neobstoj boga. Za agnostiki bi lahko rekli, da so samo previdni, »sramežljivi« ateisti, ki iz načelnih razlogov puščajo nekaj možnosti tudi bogu. Potem so tu seveda še deisti, ki verjamejo v neko vrhovno inteligenco, v stvarnika, ki je pognal »stvari v tek«, a se potem ne vpleta več v zemeljske zadeve. Najbrž bi moralo biti jasno, da je iz tega nemogoče napraviti religijo, saj religija ponavadi predpostavlja oseben odnos z bogom in takšno ali drugačno obliko čaščenja, tako da je tudi razloček med deisti in ateisti bolj teoretske kot praktične narave.

Agnosticizem je bolj metoda razmišljanja, kot pa kaka nazorska drža. Tako si lahko agnostik v odnosu do škratov in vil – kar pomeni, da dopuščaš možnost, da škrati in vile obstajajo, si torej pripravljen sprejeti vero vanje, če ti nekdo predloži dokaze za njihov obstoj. Dejnsko pa seveda v škrate in vile ne verjameš – torej si »a-škrat« in »a-vila«, podobno kot si »a-teist«.

Še besedica o zarodkih in brezmadežnem spočetju. V naravi so vsi procesi zvezni. Narava ne pozna čudežnih trenutkov. Nobenega »trenutka« spočetja ni. Spočetje pri človeških bitjih je proces, ki traja približno 24 ur. Spajanje genetskih materialov – singamija poteka relativno počasi. Tudi potem potekajo procesi počasi. Dejstvo pa je, da se v določenem obdobju, ki spet ni določeno z nekim trenutkom, marveč kvečjemu z obdobjem, zarodku že razvije živčni sistem do te mere, da mu to omogoča zaznavanje zunanjih dražljajev oziroma bolečine. Živčevje se razvije po 5. tednu. V 6. tednu je opazna aktivnost električnih valov v predelu možganov. Morda bi to bila lahko meja, ki bi določala, kdaj je splav dovoljen. (Razen v izjemnih primerih, ko je ogroženo zdravje ženske ali v primeru posilstva) Morda, pravim. Absolutističen, teološki pristop seveda ne pripelje nikamor, praksa je pokazala, da se povsod tam, kjer ga poskušajo uveljaviti zadeve sprevržejo v še večje zlo. Sam sicer menim, da je naša zakonska meja 10. tednov previsoka, in bi zagovarjal strožjo zakonodajo, kaka popolna prepoved splava pa je nerealna, škodljiva in tudi z utilitarističnega stališča povsem zgrešena. Uboj odraslega šimpanza ali gorile se mi zdi neprimerljivo večji prekršek proti svetosti življenja, kot pa je splavitev nekaj dni ali tednov starega človeškega zarodka, pri katerem ni razvitih niti najzgodnejših zametkov živčnega sistema in nimajo prav nobenega občutka za bolečino, kaj šele občutka identitete.

Dan Jezusovega brezmadežnega spočetja temelji na evangelijski pravljici oziroma še prej na Izaijevi prerokbi (na starejši Biblijski pravljici), ki jo je pisec Matejevega evangelija – recimo mu kar Matej – v svojem lažnivem slogu izvlekel iz konteksta in prilagodil za krščanske potrebe, pri čemer je verjetno namenoma napačno prevedel hebrejsko besedo za mlado žensko (alma) in jo zamenjal z grško devico (parthenos). Krščanstvo je pač religija, ki temelji na kopičenju najbolj prostodušnih in prozornih laži. Verjetno so bili teologi v nemali zadregi, ko je leta 1827 Karl Ernst von Baer odkril žensko jajčece – in s tem pravzaprav potrdil polovično žensko udeležbo pri spočetju. Luka gotovo ni imel v mislih kakega jajčeca, ko je poslal krilatca z najvišjim činom v Nazareško votlino, kjer naj bi po pričevanju apokrifnih očividcev živela Jožefova nedolžna nevesta. No, seveda vedno obstaja možnost, da je Sveti duh teleportiral že oplojeno jajčece v Marijo direktno iz vesolja. Če je že Cerkev vesoljna, zakaj ne bi praznovala tudi vesoljskega »in vitro« spočetja. Pri Gospodu je vse mogoče.

Jaz sem bil do 22 leta ateist in sem se potem svobodno odločil, da si prizadevam za vero. Poznam še veliko takih (npr. vsako leto v Cerkev vstopi veliko odraslih katehumenov, veliko več kot recimo vernikov izstopi iz Cerkve).

Otrok se rodi kvečjemu agnostik, ne pa ateist. Ateist ni ravnodušen do religije, ampak odklonilen.

In otroke splavljajo tudi potem, ko so že sposobni preživeti izven materinega trebuha…

Kristjani verjamejo, da človek nastane s spočetjem (ali bolje ireverzibilni potencial človeka). Dan Jezusovega spočetja je Gospodovo oznanjenje, ko nadangel Gabriel oznani Mariji, da bo rodila. To je v Cerkvi praznik.

Papež Janez Pavel se ni ljudem opravičil za inkvizicijske zločine ampak bogu, kar je nezaslišano. Pa tudi, če bi se opravičil ljudem, je tako opravičilo smešno, celo licemerno. Ne moreš se nekomu opravičiti, če ga 700 let namenoma uničuješ. Nihče se tudi ne more opravičiti Indijancem za genocid, ki so ga počeli španski konkvistadorji v imenu vere, ne da bi jih Vatikan poskušal kakor koli ustaviti. Biblija:
“Varuj se, da ne skleneš zveze s prebivalci dežele, v katero prideš, da ne postanejo past v tvoji sredi! Temveč podrite njihove oltarje, razbijte spomenike in posekajte njihove svete kole.” (2 Mz 34,12-13)

Galileo je preživel cel pekel, preden so ga priznali tudi v RKC. Seveda nekaj stoletij kasneje. RKC tega ni storila zato, ker bi to sama hotela ampak zato, ker je bila v to prisiljena, saj je družba v znanosti vmes že toliko napredovala, da je bilo prav absurdno, da ga je imala na spisku heretikov.

Kar naprej omenjaš komuniste in vlečeš neke paralele. Mene komunizem več ne skrbi, saj ga je zgodovina pospravila, bolj me skrbi tisto, kar je še kako živo in v vsakem trenutku grozi, da bo vzpostavilo stanje diktature.

Verniki ste opranoglavci, saj vas je večina šla čez indoktrinacijsko obredje, ki vas je prepričalo, da mislite pravilno in, kar je najpomembneje, da ste svoj sortware v zameno za vodenje, dali cerkevni ideologiji, ki ga vklaplja in izklaplja po potrebi. A je to tako boleče priznati?

In kako je z ateisti? Ja, mi smo tudi opranoglavci, vendar z bistveno razliko. Pri nas obstaja izrazita zavest, da ne želimo pripadati nobeni religiji. Vklapljamo in izklapljamo svoj software tako, kot to nam osebno paše. V tem pogledu smo veliko bolj svobodni kot vi, verniki, ki vas v vaši veri v točno določeno imaginarnost povrhu še omejujejo dogme. Poleg tega pa imamo možnost lastnega duhovnega razvoja, kar pa ste vi, verniki izgubili, saj vas posredniki učijo, kako morate verovati in v kakšnih okvirjih.

Ne razumem zakaj verniki nočete sprejeti razlike med fetusom in otrokom? Običajno rojstvo je trenutek, ko fetus postane človek, ki za svoj obstoj ne potrebuje okolja materinega trebuha ob tem pa je tudi njegovo telo sposobno vršiti določene funkcije, nujne za obstoj v zunanjem svetu.
Še bolj pa me bega sledeče. Namreč, krščanstvo je Jezusovo rojstvo in njegovo smrt postavilo na nek izjemno pomemben piedestal in okoli tega spletlo cele zgodbe. To je celo praznik. Kaj ni potem čudno, da krščanstvo ne praznuje tudi njegove zaploditve? Od kje potem ta preskok in ignoriranje oploditve, če pa nam vatikanska “modrost” dopoveduje, da je že nekaj celic ob oploditvi že kar enakovredno človeku?

Komunisti niso zagrešili svojih zločinov »v imenu ateizma«, to pač ni “ideja”, zaradi katere bi kdo ubijal ali bi se pustil zaradi take ideje pokončati. Ne obstajajo namreč ateistični mučenci, če pa je slučajno kdo res dal življenje za ateizem (ne zaradi ateizma), potem gotovo ni institucije, ki bi takega človeka »beatificirala«. Očitek “komunistom” (pri čemer se sploh ne ve, kdo to je in kdo jih uradno zastopa), da se je papež opravičil za grehe (posameznikov) svoje Cerkve, je pravzaprav smešen. Enako seveda v primeru zmote, ko je šlo za Galilea. Če se bo kak “vrhovni svečenik komunistične partije” opravičil za zmoto svoje “rdeče cerkve” čez recimo tristo let, bo to še zmeraj 100 let hitreje od papeža, ki je za opravičilo v primeru Galilea potreboval 400 let – ta je prišel v nasprotje z Vatikanom približno leta 1610, ko je začel zagovarjati heliocentrično teorijo.

Precej teže kot znanstvene zablode, je Cerkvi priznati svoje ideološke in teološke zablode ter iz njih izhahjajoče grehe; Zakaj papež ni priznal napako še v primeru Jana Husa??!! Zakaj se recimo slovenska RKC ni opravičila in priznala napako zaradi uboja Trubarjevega protestantskega stanovskega kolega Petra Kupljenika, ki je končal na grmadi na Rožnem trgu v Vatikanu. Bil je nedvomno prvi res pravi slovenski mučenec in če vprašate mene, si bolj zasluži beatifikacijo in status mučenika od kakega Slomška, ki je preživel v udobju sanatorijev večino svojega poznega življenja. Cerkvi ni težko priznati zločinov, preveč je namreč razstavljenih zgodovinskih dokazov, da so se zgodili in zanikanje bi bilo kontraproduktivno. Veliko teže pa je priznati dogmatske zablode in premišljene prevare, s katerimi je Cerkev te zablode ustoličila kot “svete resnice”.

Uvajanje otrok v ateizem ali nevero ne more biti ista stvar kot uvajanje otrok v katoliško ali kako drugo vero že zato ne, ker se otrok rodi brez vere in seveda tudi brez ideje o bogu. Ne zanikam, da niso naši možgani zelo dojemljivi za dualistični način razmišljanja in posledično za sprejemanje religioznih idej, vendar mora nekdo te ideje »uvesti« otroku v glavo. Je pa res, da lahko zanikaš obstoj (konkretnega) boga šele potem, ko ti je predstavljena sama ideja o tem, kaj bog je. Ker je bog precej trivialna in tudi tolažeča rešitev, je takšen proces lahko tudi travmatičen. Še posebej velja to za tiste, ki smo bili nekoč bolj ali manj silovito kontaminirani z religioznimi miselnimi “implanti”. Včasih se zdi, da je ateizem pri nevernikih predvsem negacija obstoja boga. Monoteistični verniki pozabljajo, da so tudi oni sami – v odnosu do drugih bogov, pravzaprav ateisti, saj verjamejo le v svojega lastnega – v bistvu verjamejo v enega boga več, kot verjamejo ateisti. Ateisti so včasih preprosto samo posamezniki, ki se ne odločijo za nobenega izmed bogov, ki jih ponuja tržišče religioznih monad.

Ko se otrok rodi, je neke vrste »tabula rasa«. Trditev, da imajo verniki oprane možgane, torej ni povsem na mestu. Verniki imajo možgane kvečjemu »umazane«, to je okužene z dogmami, lažmi, iluzijami, predsodki. Jasno je, da to ni specifičnost vernikov, je pa utrjevanje sinaps z lepljivo nesnago pri njih veliko bolj sistematično, permanentno in tudi bolj perfidno, saj je sistem religijskega učenja takšen, da v največji možni meri upošteva nagnjenost naših možganov k dualizmu in seveda strah pred prenehanjem bivanja. Evolucijsko smo izjemno dovzetni za sprejemanje različnih religioznih idej, »memski« evoluciji pa so podvržene tudi same religiozne ideje – pri čemer sta krščanstvo in islam več kot očitno dokazali svojo vitalnost v boju za preživetje. »Naravni izbor« trenutno daje nekaj prednosti Islamu pred krščanstvom. Na srečo pa tudi vsem pojavnim oblikam ateizma, še posebej v bolj civiliziranih zahodnih državah, dokaj dobro kaže. To bi nas moralo navdajati z velikim optimizmom in upanjem za človeštvo.

Aja ker smo mi opranogalvci, ateisti pa so spregledali. Buča jaz.

(se oproščam za tipkarske napake)

LP, še enkrat